Türkiye’de Müslüman Muhafazakarlık, Siyasal İslam, Adalet Ve Demokrasi Üzerine Ömer Faruk Gergerlioğlu İle Söyleşi

2017-08-15 00:00:00

10 Mayıs 2017

TAB: Hoş geldiniz. Söyleşiyi iki temel eksen üzerine kurmak istiyoruz. Birincisi ilkeli bir insan hakları aktivisti olarak sizi tanımak ve insan hakları mücadelenizi izleyebilmek. İkincisi ise bir müddettir Türkiye’de siyasal İslam’ın izini sürerek bugünkü iktidarı, iktidar yapısını ve ittifaklarını, bunların köklerini anlamaya çalışıyoruz. Siyasal İslam’ın başlıca evreleri hakkında sizinle konuşarak bilgilenmek istiyoruz.

Önce sondan başlayalım isterseniz. Referandum sürecinde son derece aktif ve sahada olduğunuzu biliyoruz. Grup olarak çok kalabalık olmasanız da, etkisi itibarı ile önemli katkılarınız oldu. Referandum sürecini ve sonuçlarını nasıl değerlendiriyorsunuz?

16 Nisan Anayasa Referandumu Sürecinde İslami Kesim

ÖFG: Biz Hak ve Adalet Platformu olarak sahadaydık. Ben süreci zaten 2-2,5 aydır takip ediyordum. Meclis’e gelen teklif, Meclis’teki tartışmalar, maddelerin içeriği. Referandum tarihi belli olduktan sonra “biz neler yapabiliriz” diye konuşmaya başladık. İslami camianın muhalif sesleri, muhalif entelektüelleri olarak bir araya geldik ve bu gidişata bir dur denmesi gerektiği noktasında mutabık kaldık. Hepimiz kendi köşesinde iktidarın uygulamalarına karşı eleştirileri zaten uzun süredir yapıyorduk. Ama bunu ortak, kolektif bir şekilde yapmanın önemini düşünerek bir platform kurmaya karar verdik. 28 Şubat’ın 20. yıl dönümünde bir araya geldik. 28 Şubat’ın 20. yıl dönümünde ciddi bir hayal kırıklığı yaşamakta olduğumuzu söyledik. 28 Şubat’ta acılar çekmiş ve önemli iddialarla iktidara gelen dindarların, 20 yıl sonra geldiği noktanın çok büyük bir hayal kırıklığı yarattığını söyledik. İktidarı ele geçirince zulüm, mazlum kavramlarının değiştiğini, hak ve haksızlık anlayışının değiştiğini düşündüğümüzü söyledik. Bu eleştiriler oldukça dikkat çekti. İslami alanın içinden, İslamcıların içinden gelmiş bir iktidarı yoğun biçimde eleştiren bir söylem! Bunu söyledikten sonra durmamak, önümüzdeki 16 Nisan referandumu için çalışmak gerektiğini düşündük. Hak ve Adalet Platformu’nu kurduk. Sadece referanduma kadar değil,  sonrasında da devam edecek bir çalışma başlatma kararı aldık.

Sunulan teklif son derece antidemokratik bir teklif idi. Yasama ve yargıyı yürütmenin boyunduruğu altına alan böyle bir teklife karşı direnmek gerekiyordu. Türkiye’nin birçok alanda demokratikleşme ihtiyacı varken, var olan demokrasiyi de ortadan kaldırmak anlamına geliyordu. Erdoğan’ın tek başına iktidarını daha rahat sürdürmesini sağlayacaktı. Ama iş Erdoğan ile de kalmayacak, Erdoğan’dan sonra da başkan olacak herhangi bir kişinin ülkeyi istediği gibi yöneteceği, farklı gördüğü her kesimi ezebileceği bir sistemdi söz konusu olan. Bu teklifi ayrıntılı biçimde inceleme kararı aldık. Hangi saygın anayasa hukukçusunun yazısına baktıysak son derece önemli eleştirilerin olduğunu gördük. Hatta AKP içinde yer alan anayasa hukukçusu Osman Can’ın makalesi hatırladığım en yoğun eleştirileri içeriyordu. Bu kadar eleştiri alan maddeler, üstelik önemli ölçüde İslami sloganlar kullanılarak halkın önüne getiriliyordu. “Halkı, dini, dindarları ezen vesayetin elinden gücü alıp halka vereceğiz” sloganları ile vatandaş ikna edilmeye çalışılıyordu. Bunun haremimize giren, mahremimizden hareket ederek halkı kandırmaya çalışan bir söylem olduğunu görerek, en çok bizim, İslami camianın önemli isimlerinin muhalefet etmesi gerektiğini düşündük. Hak ve Adalet Platformu olarak yoğun biçimde Hayır kampanyası yürütmeye karar verdik. Bir web sitesi yaptık, imzacılarla beraber deklarasyon metnimizi açıkladık. İsminden de anlaşılacağı gibi kimlikler üzerinden değil, kavramlar üzerinden hareket ettiğimizi; kimliklerin belirlediği bir hayat şeklinden ziyade, hak, adalet, özgürlük gibi kavramların şekillendirdiği bir dünya arzusunu taşıyan bir topluluk olduğumuzu beyan ettik. Bu çıkış dikkat çekti. İnsanlar bizi izlemeye başladı. İslami camianın önemli kurumlarına da gittik. Tüm medyaya sesimizi duyurmaya çalıştık. Birçoğunda haberlerimiz çıktı.

TAB: Hangi kurumlara gittiniz?

ÖFG: Saadet Partisi ile görüştük. Partinin Hayır tarafında olan duruşunu desteklediğimizi, beraber işler yapabileceğimizi ilettik. Yine Yeni Asya gazetesi demokrat bir duruş sergiliyordu. Dindar kimliği ile beraber oldukça sert bir muhalefet yapıyordu gazete. Bu görüşmelerde bugünlerin 28 Şubat günlerinden daha kötü olduğunun düşünüldüğünü gördük. Gerçi Saadet Partisi, çeşitli gerekçelerle çok aktif bir Hayır kampanyası yürütmüyordu. Bunların dışında bazı küçük dernekler ve topluluklarla da görüştük ve kendimizi herkese, her vesile ile anlatmaya çalıştık. Yoğun biçimde paneller, konferanslar yapıyorduk. Ama sokakta da var olmayı önemli buluyorduk. Üç minibüs kiraladık. İstanbul’un birçok yerinde bu minibüsler tam gün dolaştı. Propaganda yaptı ve bildiri dağıttı. Biz de sokaklarda olduk. İstiklal’e de Fatih’te de gittik. Eyüp, Üsküdar, Bağcılar, Sultanbeyli ve benzeri yerlerde binlerce insanla konuşma fırsatı yakaladık. Bildirilerimiz ve çoğu İslami sloganımız ciddi ölçüde dikkat çekti. Medya ve sosyal medya oldukça yakından takip etti çalışmalarımızı.

Sahayı iyi anlayabildiğimizi düşünüyorum. Üsküdar ve Fatih sonuçlarını net olarak tahmin ettik. Bunları söylediğimizde şaşırıyordu insanlar. Tamam AK Partinin kemik bir kitlesi var. Bunlara ne söylesen anlamayacak. “Amca biraz dinle. Anlatayım” diyorsun. “Siz Almanya’nın, Hollanda’nın adamısınız” diyor. Seni dinlemek istemeyen % 20’lik bir kitle var. % 51 oyun % 20’si gibi kemik bir kitle. Ama Evet oylarının geri kalan % 31’lik kesimde muhataplık var. Fatih’te dolaşırken tepki gösteren de oldu. Şaşırıyorlar tabi. İslami görüntümüz var. Başörtülü ablalar, sakallı hacı abiler. “Siz Selametçi misiniz?” diye soranlar oldu. Bizi anlamlandıramayanlar da vardı, gelip alnımızdan öpenler de! “Yanlış yapan iktidara karşı Müslümanca muhalefet sergiliyorsunuz” diyenler de oldu. Bu tepkileri görünce sahada olmamızın önemini bir kez daha kavradık. Keşke 81 ilde örgütlenebilsek ve 81 ilde sahada olabilseydik.

TAB: Ne kadar örgütlüsünüz? Uzaktan bakınca daha çok aydınlar inisiyatifi gibi algılanıyorsunuz. Ama sokağa çıktığınıza göre, aydınları aşan bir grup söz konusu sanki.

ÖFG: Sokakta sahada çalışan insanlar da oluştu. Çeşitli gruplar ve vakıfların elemanları bizle çalıştı. Çalışmalar ilerledikçe “sizi tanımıyoruz ama biz de katılmak istiyoruz” diyen insanlar oldu. Buradan da söylemimizin önemli bir karşılığı olduğunu anladık.

TAB: AKP’nin kemik dediğiniz tabanının dışında kalanlarla en çok hangi temalarda buluşabildiniz?

ÖFG: “Bu iktidar önemli bir İslami söylemle ortaya çıktı. Ama artık çürüme ve yozlaşma yaşamaya başladı. Haksızlıklar hat safhaya çıktı. Din adına yapılan işlerde büyük hatalar var” dediğimiz noktada oldu buluşma ve kesişmeler. AK Parti tarafından Hayır diyenler düşman, hatta kafir tablosu çizilmiş. Bize baktıklarında pek kafir göremedi insanlar. Şaşırdılar ve içerden yapılan muhalefetten etkilendiler.

Üsküdar, Fatih gibi İslami açıdan kalabalık bölgelerde bu tabloyu görünce, % 56 civarı Hayır çıkabilir diye yazmıştım. Niye az bir farkla da olsa Evet çıktı? Gördüğüm kadarı ile sahada Tayyip Erdoğan din-vatan söylemleri ile işi Hayır’dan Evet’e çevirmiş. Olay son 15 gün dönmüş. Hollanda-Almanya meselesi, din-vatan, darbeciler, teröristler, “Evet demek farzdır” söylemlerinin tabanda ciddi etkisi olduğunu gördüm.

TAB: Muhafazakâr Müslüman kesim içinde Hayır’a açık olan, buna yanıt veren kesimi nasıl tarif edebilirsiniz? Bu AKP’ye yakınlık-uzaklık veya AKP rant mekanizmalarına yakınlık-uzaklık ölçüsünde şekillenebilir. İslami gelenek içerisinde belli tarikat bağlılıkları ile şekillenebilir. Okur-yazarlık, entelektüel birikim ile şekillenebilir. Bu çerçevede nasıl tarif ediyorsunuz Hayır’a yönele kesimleri?

ÖFG: Hayır’a açık kesim en çok düşünen, sorgulayan, bu böyle olmaz diyen kesim. Ezbere olmayan kesim. Tarikat, grup, çıkar bağları ile bağlı olanlar bu sorgulamayı çok fazla yapmıyor. Biraz daha vicdanı kuvvetli olan, sorgulayan, bir takım kavramlardan hareket etmeye çalışanlar, “ya bu işler yanlış yapılıyor, KHK’lar falan, yani tadı kaçtı bu işin” diyorlar.

Benim gördüğüm, okuma oranı biraz daha düşük olduğu için kadınlar biraz daha düşünmeden iktidarın uygulamalarını destekliyor. Erdoğan’ın şahsına yönelik bir sempati ile destek var. Bir de başörtüsü serbest bırakıldı, buradan bir sempati var. İleri yaştaki amcalar, “biz eskiden CHP zulmünü çok gördük, çok haksızlıklar gördük, Kuran kurslarımız çok kapatıldı, başörtüsüne çok saldırılar yapıldı, bundan dolayı dindar bir iktidar bulduk, daha ne istiyoruz?” diyor, hiçbir sorgulama ihtiyacı hissetmiyorlar. Gençler biraz daha sorgulama ihtiyacı hissediyor. Okuyan düşünen kesim biraz daha sorgulamaya başlamış durumda. Kültürel seviye ne kadar yükselirse sorgulama oranı o kadar artıyor. Ama her kesimde fanatiklik çok artmış durumda. En çok hayal kırıklığına uğradığım şey, eskiden düşünen, sorgulayan, aklı başında, okuyan bir İslami kesim vardı. Öğretmen, mühendis, doktor, vs. Bu kutuplaştırma politikalarından onlar da etkilenmiş durumda. Bakıyorum onların da bir kısmı fanatik bir Erdoğancı olmuş. Kutuplaştırmanın insanın zihnini iptal eden bir rolü oldu. Rantı o kadar ön planda görmemek lazım. Herkes de ranttan o kadar da istifade edemiyor. Adam öğretmen, vs. Evet bir kısmı okulunda yönetici oluyor. Veyahut da biraz daha itibarlı bir insan olmuş oluyor. Mahallede AK Parti teşkilatında çalışıyormuş, bu bir itibar. Dokunulmazlık, işini çabuk gördürme, şu bu. 

Genelde gördüğümüz gibi AK Parti+MHP’nin % 60’ı geçmesi lazımdı. % 51’lerde kaldılar. % 10 civarında düşüş oldu. Bu % 10 ne demek? Sorgulayan, düşünen, araştıran, KHK zulmünü gören, yolsuzlukları gören, antidemokratik yönelişi gören, otoriter anlayışı gören, Erdoğan’ın bağıran, çağıran meydan konuşmalarından rahatsız olan bir kesim de var. Bu kesim yavaş büyüyor, ama buzdağı eriyor. Zirveden inişte şu anda.

TAB: Kadınlarla ilgili söyledikleriniz, bizim kadın platformlarında aldığımız verilerle çelişiyor. Çocuklara yönelik taciz tecavüzler, ya da kadınların tecavüzcüleri ile evlendirilme meselesinin AKP tabanındaki kadınlarda çok ciddi sorunlar yarattığı ve birçok kadını Hayır’a yakınlaştırdığı söyleniyordu.

ÖFG: Yok o kadar etkili olmadı. Siz, biz, sosyal medyayı yoğun bir şekilde takip ediyoruz. Ve kendi dünyamızda diyoruz ki, “bu kadar acayip olaylar var, insanlara nasıl yansıyordur?” Ya gündemine bile girmiyor. Seyrettiği televizyonda bu yok ki. Senin seyrettiğin televizyonda, twitter’da var, onun seyrettiği televizyonda önüne bile getirilmiyor bu olaylar, bir iki haberle geçiştiriliyor. Ensar Vakfı’nda sapık bir öğretmen çıkmış. “E ne yapalım yani, milyonlarca öğretmen var, bir tane sapık çıkmış, bak görüyor musun işte bu ehli küffar saldıracak yer arıyor” diyor.  Komplo teorisi! İçerdeki bozulmayı, çürümeyi sorgulama ihtiyacı hissetmiyor. Bunlar zor meseleler yani, şu anda maalesef zor.

Burada benim asıl eleştirim şu: Bizim insanımız demokrasi kriteriyle hareket etseydi zaten bunlar olmayacaktı. % 80 Hayır çıkacaktı. Çünkü sunulan teklifin ideolojik bir mahiyeti yok ki. Din, iman yok burada; bir adamı daha güçlü hale getiren bir sistem var.

TAB: Saptamalarınız önümüze dönük umut ışığı oluyor. “Hayır” diyebilecek bir kesim var. İnatla o kesimle irtibatı sürdürmek lazım. Şimdi isterseniz söyleşinin yönünü biraz değiştirelim. Siz de bir KHK mağdurusunuz. Son zamanlarda KHK’larla binlerce insan kamudan ihraç edildi. Kayyum uygulamaları önce Kürt illerindeki belediyelerle başladı, fakat sonra Mazlum-Der gibi köklü bir kuruma kadar uzandı. Bu durumu anlayabiliyoruz. Bu kadar baskıcı bir rejimin inanmakta zorlandığımız hamleleri olarak görüyoruz. Bu duruma karşı muhafazakar kesimden neden bir tepki gelişmiyor ya da gelişiyorsa biz mi bilmiyoruz, aramızdaki kanallarda mı bir sorun var, bu noktayı biraz açabilir misiniz?

OHAL ve KHK’lar Karşısında İslami Kesimin Tavrı

ÖFG: OHAL 15 Temmuz sonrası ilan edildi ve şu anda muhafazakar halkın büyük bir çoğunluğu OHAL’i halen gerekli görüyor. Hukuksuzluklar zirve yapmış durumda. Ama 15 Temmuz travmasından dolayı OHAL ve KHK’ları anlamlı buluyorlar. Dindar-muhafazakar camia “devlet elden gidiyordu, bundan dolayı yanlışlar yapılabilir, kurunun yanında yaş da yanabilir, önemli değil; devlet elden giderse hiçbir şey kalmaz, ne din kalır ne başka bir şey kalır, dolayısıyla her şeyin yapılması mubahtır” diye düşünüyor.

TAB:  Burada “devletten” kasıt aslında iktidar. İktidarı İslami bir çevre elinde tutuyor anlamında…

ÖFG: Tabii… Hem bu var, hem de dindar-muhafazakâr camia devletçi bir kafa yapısındadır. Genelde dindarlarımız “hükümet devleti korumak için elinden geleni yapmaktadır” anlayışındadır. Siz onlara “15 Temmuz öncesinde de ülke demokrasiden uzaklaşıyordu, bunun mazereti sadece 15 Temmuz olamaz” dediğinizde, sizi anlamıyor. Çünkü 15 Temmuz’da gerçekten bir travma yaşamış. 15 Temmuz’la büyük bir Batı komplosu yapıldığını düşünüyor. Bu durumda “ne yapılırsa caizdir” bilinciyle hareket ediyor. Şu anda ben referandum sonuçlarına baktığımda KHK’ların etkisinin o kadar fazla olmadığını düşünüyorum. KHK’ların yarattığı mağduriyetten dolayı AKP bir miktar oy kaybetti. Fakat bu zulmün boyutuyla orantılı değil. Kendi çocukları, akrabaları KHK’yle atılmış olsa da insanlar KHK’lara dönük önemli bir eleştiri getirmiyor. Ben geçenlerde atılan genç bir karı-koca gördüm. Evlerinde bile oturamamışlar, tutuklanma tehlikesi var diye başkalarının evine sığınmışlar. Hanımefendiye sordum “ailen hangi partiye oy veriyor?” diye. “Annem-babam fanatik AKP’ci” dedi. “Referandumda senin bu halinden dolayı herhalde bir tepkileri vardır” dedim. “Valla onlar bizi eleştiriyorlar” dedi. “Siz niye atıldınız diye bizi suçluyorlar” dedi. Kadıncağız evinden kaçmış, 5 aylık çocuğuyla başkasının evine sığınmış, fakat durum böyle. Maalesef bizim dindar-muhafazakarımızın kafa yapısı bu.  

TAB: Tayyip Erdoğan’ın halife olarak görüldüğü söyleniyor. “Reis” deniyor. Bunların etkisi ne düzeyde acaba?

ÖFG: Tabii … İslami camia içinde Erdoğan’ın şahsının çok önemli bir konumda oluğunu düşünüyorum. Erdoğan ne kadar yanlışlar yapmış olsa da son derece popüler bir durumda. O kadar anti-demokratik uygulamada bulunuyor, çözüm süreci bitti, on binlerce insan öldü, ama bu konularda Erdoğan suçlu görülmüyor. Yapılması gerekeni yaptı diye düşünüyorlar. Siz “çözüm süreci bitmeyebilirdi, memlekete bu kadar çok insan ölmeyebilirdi” diyorsunuz, insanlar “hayır reis bir barış adımı attı, ama karşı taraf bu adımı kabul etmedi, o zaman yapılması gereken kafalarına balyozu indirmektir, kaç kişi ölürse de ölsün, vatanı korumak lazımdır” diye cevap veriyorlar. En azından büyük bir çoğunluk için durum böyle. İnsanlar, biraz da Erdoğan’ın halk tarzı tavırlarından, ataerkil toplum yapısına hitap eden kabadayılığından hoşlanarak onu destekliyor. Demokratların eleştirdiği birçok tavrı gayet doğal hareketler olarak görülüyor. “Halk adamı, dindar, imam hatipli adam” olarak görülüyor. Bu tavırları samimi bulunuyor ve hataları göz ardı ediliyor. Bence 17-25 Aralık’taki olay da bu. Bana o zamanlar şunu soruyorlardı: “Hocam, bu halk bu hırsızlığa göz mü yumdu?” Bunun teşhisi zor. Ama benim gördüğüm güvenleri daha ağır basıyor. Yolsuzlukları vs. görüyor, ama “bunlar başkasında da var” diye düşünüyorlar. “Bu adama güvenim % 90’dı, % 10-20’lik yanlışları benim duyacağım güveni çok sarsmamalı” diye düşünüyor vatandaş.

TAB: 2013’lerden bu yana milliyetçi-devletçi söylem daha ağır basıyor. Geçenlerde bir taksici “OHAL’in sana ne zararı var?” dedi. “Vatanını milletini seviyorsan hiçbir zarar görmezsin ki”. Erdoğan son yıllarda milliyetçi-muhafazakâr kesimdeki bu milliyetçi-devletçi damarı iyice kabarttı. Olan bitenlerde bunun da önemli bir etkisi olduğunu söyleyebilir miyiz? İnsanlar Erdoğan’a bakınca sanki karşılarında devleti görüyorlar.

ÖFG: Tabii.. Erdoğan’a baktığı zaman şu anda “devletin başına geçmiş bizden birisi” olarak görüyor. Ben kocamdan da babamdan da yerine göre tokadı yerim. Devletin de bir sert eli olmalı diye düşünüyor. Biz MAZLUM-DER’de çalışırken bir keresinde kadına yönelik şiddet fotoğraf sergisi yapmıştık ve bir imza kampanyası düzenlemiştik. Bir kadın geldi, “hocam bunları burada sergiliyorsunuz ama % 90’ı dayağı hak etmiştir” dedi. Böyle bir toplumla karşı karşıyayız. Sahada bunları görünce soruyorsun kendine “Erdoğan’ın bu Kasımpaşalı tavırları nasıl oluyor da bu kadar karşılık buluyor?” diye. İşte bundan dolayı buluyor. “Devlet zaten bizden birinin elinde, güvenmeliyiz, ne yaparsa yapsın, OHAL’miş, KHK’larmış önemli değil. Sen vatanı milleti seviyorsan bunlardan neden şikayetçi olacaksın” diyor. İnsan hakları ihlalleri yapılıyor diyorsun, ama “15 Temmuz’da vatan elden gidiyordu, bunlar da neymiş” diyor. 15 Temmuz  öyle büyük bir travma oluşturmuş ki benim eskiden beri tanıdığım, aklı başında nitelikli birçok kişinin bile ayarını bozmuş 15 Temmuz. O kadar içe kapanmacı bir refleks oluşturmuş ki Türkçülerden nefret edenler demokrasi nöbetlerinde bozkurt işareti yapan insanlar haline gelmişler. Bunlar İslami camiadan insanlar. Aslında bu kendi öz haline dönüşü gösteriyor. Devleti tamamen kendisinden biri olarak gören ve devlete boyun eğilmesi gerektiğini düşünen bir anlayış.

Örneğin KHK’larla 200.000 kişi devletten ve özel sektörden atıldı, 47.000 tutuklu var, 112.000 kişi gözaltına alındı, 37 kişi intihar etti, 6.500 dernek kapatıldı bu süreçte… Toplumda çok büyük bir sarsıntı yaşandı, ama muhafazakarların çok büyük bir kısmı devletin bunları yapmaya hakkının olduğunu düşünüyor. KHK’lıların uğradığı zulmü görmezden geliyorlar. “Hak ve Adalet Platformu” olarak referandumdan önce KHK mağdurlarıyla büyük bir basın toplantısı düzenledik. Salonu görseydiniz içiniz parçalanırdı. Ağlayan teyzeler, eşi tutuklu olan kadınlar, görme özürlü olan, atıldığı için başka bir yerde iş bulma olanağı olmayan, hayatın dışına atılmış insanlar… Adam % 90 görme özürlü, zaten engelliler kadrosundan devlete girmiş, atılınca iş bulabileceği hiçbir yer yok. Bu adam gitsin intihar etsin artık, yapacağı bir şeyi yok. Ama toplumun büyük bir kısmı bunu şu anda duymuyor, “devlet için bunları görmezden geleyim” diyor. KHK’nın hukuksuz olduğunu, devletin KHK’lara uymadığını, Anayasa’nın 148. maddesini ihlal ettiğini, OHAL’in konusu ve süresiyle sınırlı olması gerektiğini, kimsenin ilelebet işinden uzaklaştırılamayacağını, Anayasa maddesinin “sen ancak OHAL’in bitimine kadar icraat yapabilişin” dediğini, konusuyla ilgisi olmayan birçok KHK geçtiğini, üniversite rektörlerinin Cumhurbaşkanı tarafından atanması, evlilik programlarının kaldırılması gibi örnekleri söylüyorsun. Bir şey değişmiyor. Bir kere KHK’ların anayasal denetime girmesi gerekiyor, bunu Venedik Komisyonu da söyledi. Venedik Komisyonu Türkiye’ye geldi, “evet, KHK’ları Meclis denetleyecek, ama siz KHK’ları yasadışı yapıyorsunuz” dedi. Cemaati terör örgütü ilan etmişsiniz, cemaatin bütün üyelerini terörist görüyorsunuz. Evet, darbeciler varsa  yargılanır. Ama siz A’dan Z’ye yargılıyorsunuz. Suçun unsurları oluşmamışsa kimse cezalandırılamaz, genel geçer hukuk kuralıdır. KHK’ların 30 gün içinde Meclis’ten geçme zorunluluğu var. Şimdiye dek 22 tane KHK yayınlandı, sadece 5’i Meclis’ten geçti. Kendi anayasanı kendin çiğniyorsun, insan hakları kuruluşları bunları eleştiriyor, değişen hiçbir şey yok. Bu durumda insanlar ağlıyor, insanlar intihar ediyor. Engelli iki çocuğu olan bir savcı var, Kocaeli savcısı… Bana mail geldi, “Yardımcı olur musunuz Ömer Bey?” diye. Ben de Kocaeli’nde olduğum için ilgilendim. Adamı FETÖ’den tutuklamışlar, 9 aydır içerde, iddianamesi yok. Çocukları % 95 engelli, sürekli akciğerlerinden sekresyon çıkarılması lazım, yoksa çocuk enfeksiyon kapabilir, sürekli öksürür… İki tane et parçası düşünün. Sadece gözleri görüyor çocukların, mideden besleniyorlar. Adamcağız “beni tutuksuz yargılayın, çocuklar yılda en az 60 gün hastanelerde yatıyor, perişan durumda olur bu çocuklar, etmeyin, eylemeyin” diyor. Dinleyen yok. Çocukların engelli aylığı alması lazım. Engelli aylığı için başvuruyor aile, onu da vermiyorlar. Adam Kocaeli K tipi cezaevinde, karısı yapayalnız, evde kimsesi yok. Kadıncağız cezaevine gidecek, kocasını ziyaret edecek, engelli çocuklara bakacak… Tam bir dram, tam bir facia. Sen bir de bu adamı kalkıp Silivri’ye gönderiyorsun. Neden bu zulmü yapıyorsun? Bunlar insanın içini parçalayan şeyler. Bırakın hak adalet duygularını, vicdan duygusunu ciddi anlamda sorgulatıyor. İşin en korkuncu ne biliyor musunuz? Korkularından bunu şikayet bile edemiyor insanlar. Anayasa Mahkemesi, KHK’lara bakmayacağını ilan etti, güya mecliste KHK’ları inceleme komisyonu kuruluyordu, o da sözde kaldı. İşte bu korkudan oluyor. AYM Başkanı da kendi korku ve çıkar hesaplarından dolayı böyle bir yöneliş içinde.

TAB: Bunu korku ve çıkar hesabı olarak mı adlandırıyorsunuz, yoksa AYM de 15 Temmuz sonrası devlet sürecine entegre edilmiş durumda ve oyunun kuralları neyse ona mı uyuyor?

ÖFG: Hepsi herhalde. Korktukça entegre oluyor, bir kısır döngü haline geliyor, çünkü apaçık bir şekilde aslında bu KHK’ları denetlemesi lazım. Bakın çok büyük bir cinayet işleniyor. Akşam kafanı yastığa nasıl koyuyorsun kardeşim, 37 kişi senin yaptığın denetimsizlikten intihar etmiş, daha bunun geri dönüşü yok. Engellilere zulmediyorsun, hayatını kararttığın binlerce insan var.

İslami Kesimin Demokrasi Mücadelesi

TAB: Demokrasi meselesi üzerinden devam etmek istiyoruz. Türkiye’de ilkeli ve tutarlı bir demokrasi mücadelesi vermek çok kolay değil. Bir sürü kayaya tosluyorsunuz. Siz de verdiğiniz insan hakları mücadelesinde sık sık zorluklar yaşadınız. Bir kısmı devletle ve seküler kesimle ilgilidir. Bir kısmını da kendi cenahınız içinde yaşamışsınızdır. Biraz bunlardan söz edelim.

ÖFG: Ben 1965 doğumluyum. Gözlerimi dünyaya açtığımda, çevremi tanıdığımda İslami bir ailede buldum kendimi. Rahmetli babam Necip Fazıl’ın talebelerinden birisiydi. Hayatı boyunca hep dindar bir hayat yaşadı. Çocuklarını da beni de imam hatipte okuttu. Bundan dolayı sürekli dışlandı, ötekileştirildi. Mesela babamı imam hatip olmayan ilçelere sürüyorlardı, çocuğunu orada okutmasın diye. Namaz kıldığı için dairede terfisi engelleniyordu. Biz de böyle bir ortamda büyüdük. Ben gözlerimi açtığımda İslami bir ortam vardı. Abim Akıncılar’ın reislerinden, ablalarım başörtülü. Türkiye İslami Hareketini anlatan kitapları okuyarak büyüdük. Necip Fazıllar, Osman Yüksel Serdengeçtiler. Çünkü elimdeki malzeme buydu, kütüphanemin kitapları buydu.

TAB: Hangi şehirlerde bulundunuz?

ÖFG: Antalya, Denizli, İstanbul, Bursa… Babam veteriner hekimiydi, sık sık sürülüyordu. Milli Selamet Partisi’nin 40 milletvekili çıkardığı seçim gecesini hiç unutmam. Sabaha kadar hepimiz radyonun başındaydık, adeta bizim için bir zaferdi. Bu kadar ötekileştirildiğimiz bir toplumda mecliste bizim gibi düşünen 40 insan olabileceği çok büyük bir müjdeydi açıkçası. O dönemler İslamcılığın çok fazla gelişmediği dönemlerdi. O nedenle İslamcılık adına sahnede çok fazla bir şey yoktu. Toplumda da, dünyada da yükselen toplumsal hareketler sol hareketler olduğu için, Müslümanım diyen insanın gündeminde İslamcılık, hayata dinin yön vermesi gibi kavramlar yoktu. Siyasetse Demirel’in, İnönü’nün veya Ecevit’in karar verebileceği işlerdi. Haksızlığa karşı direnişi sol götürüyordu; muhafazakarlığı, dindarlığı sağ temsil ediyordu. İslamcı siyasi anlayış 1970’lerde ortaya çıkmaya başladı. Necmettin Erbakan ve diğer İslami grupların öncülüğünde yükselen bir İslami hareket oldu. Biz böyle bir ortamda büyüdük. Babam 12 Eylül 80 darbesinde gözaltına alındı, 30 gün boyunca emniyette sorgulandı. Şimdiki gibi hukuksuzluklar o zaman da yaşanıyordu

İmam Hatip’in ardından Tıp Fakültesini de bitirdim ve göreve başladım. İslami bir anlayış içinde görevimi sürdürürken İzmit’te Mazlum-Der Kocaeli Şubesi ile tanıştım. Şubenin faaliyetlerini az çok biliyordum. Mazlum-Der’in de yapısını önceden beri takip ettiğim için bana sempatik geliyor ve benim anlayışımla örtüşüyordu. Çünkü bir hak mücadelesi, adalet mücadelesi, haksızlığa karşı mücadele veriliyordu. İşin içine girdikçe de benim anlayışımla daha da uyuştuğunu gördüm. Çünkü insanları şekline göre değil hak ve haksızlığa göre değerlendiren bir anlayışları vardı. Haksızlığa karşı hakkın ikamesi için mücadele eden bir yapı içindeydik. Kim olursa olsun zalime karşı ve kim olursa olsun mazlumdan yana olma temel ilkemizdi. Mazluma kimliği sorulmaz demek başka bir ilkemizdi. Bunlar zaten benim yapıma da uyan ilkeler olduğu için kısa sürede uyum sağladım. İnsan hakları mücadelesi işinin içine girdiğiniz zaman insanların bu meseleyi yeterince anlamadığını da görüyorsunuz. Farklı camialardan herkes olaya kendi penceresinden bakıyor. Diyelim İnsan Hakları Derneği ortaya çıkmış, solun derneği; Mazlum-Der çıkmış, İslamcıların derneği… Başörtülü kızlar İHD’ye gittiğinde sıcak karşılanmıyordu. Mazlum-Der kurulduğunda başka kesimden oraya gelen de çok mutlu olmuyordu. Zamanla işi anlamaya başlıyorsunuz. Taban, ister sol ister dindar camia bunu anlamasa da… Biz bir süre sonra örgütler ve dernekler olarak bir araya gelmeye başladık. Mazlum-Der, İHD, TİHV… Bir araya gelerek tüm insan hakları derneklerinin olduğu platformlar oluşturmaya başladık. Orada şunu görüyorsun. Çok farklı dünyalardan gelsen bile önemli kesişen noktaların, kümelerin oluşmaya başlamış. Ortak paydalarda müthiş bir anlaşma zeminin var. Bir süre sonra aynı düşünmeye başlıyorsun. Marksist gelenekten gelen biriyle sıkı bir radikal İslami gelenekten gelen biri, bir süre sonra aynı şeyleri düşünmeye ve söylemeye başlıyor. Buralarda böyle ama tabanda böyle değil. Mesela tabanda başörtüsü konusunda eylem yapıyorsun, koşturuyorsun ama başkasının hakkını söylediğin zaman anlaşamıyorsun.

TAB: Galiba sizin için bir gazete “Başörtücü Ömer, şimdi de Kürtçü oldu” demişti.

ÖFG: Evet, o dönem Barış Meclisi’nden Hakan Tahmaz İzmit’e gelmişti. Bizim başörtüsü eyleminden sonra Kürt meselesi üzerine bir açıklama yaptılar. Ben ona da katıldım. Gazeteciler şaşırıyor. “Bu adam başörtüsünü savunuyor. Daha sonra “Biji Bıratiya Gelan” yazan afişin altında yer alıyor. Bu nasıl oluyor?” diyorlardı. “Yaşasın Halkların Kardeşliği” aman ne kadar tehlikeli bir slogan. Bunun için kıyameti koparmışlardı. Ali Gündoğdu adlı bir yazar vardı, bana etmediği hakareti bırakmadı. Adamın hakkında manevi tazminat davası açmıştım.

TAB:  Peki bu durum İslami camiadan dışlanmanızı sebep oluyor muydu? Sessiz Kalma Kampanyası ve Milat Gazetesi örneği gibi.

ÖFG: Bu ülkede genel anlamda bir demokrasi fikriyatı eksikliği var, dindarlarda biraz daha fazla olsa da bu genel bir problem. Demokratik bir terbiye yok. Toplumun ve devletin yönetimine her kesimin katılması gerektiği fikri yerine, yönetimi eline geçirenin diğerlerini ezmesi şeklinde bir anlayış var. Sen eziliyorsan iktidara gelince yapma ki bu döngü kırılabilsin. Ama güç benim elime geçti sıra bende diye düşünüyor. Şu anda Ak Parti’nin içine düştüğü hastalık da bu. Dindarımız da böyle. Doksan yılın rövanşını alayım diyor. Örneğin kadın hakları dediğinizde “yahu geç şimdi o da neymiş” diyor. “İslam gelecek o iş halledilecek, şu an kadınlar istismar ediliyor”. “Kürtlerin hakkı ne olacak?” diyorsunuz, o da İslam geldiğinde çözülür. “Alevilerin hakları” diyorsunuz, “zaten onlar şu ana kadar devlet kademelerinin tümünü eline geçirmişti bize yer vermemişti, şimdi onların mı hakkı yenmiş oluyor?” diyor. Şunu düşünüyor “onlar zaten İslam’dan uzaklaşmış sapık bir mezhep, onları biz bir noktada durduracağız ve sınırlarını bilecekler” açıkçası böyle bakıyorlar.

TAB: Siz kendi zihniyetinizin gelişimini nasıl tarif edersiniz? Biraz önce Necip Fazıl’ın kitaplarının olduğu bir kütüphaneyle yetiştim demiştiniz. Sonuçta Necip Fazıl’ın da konularda demokratik bir zihniyete sahip olmadığını biliyoruz. Böyle bir ilk eğitim aldınız. Bu anlayıştan nasıl koptunuz, daha doğrusu bunu bir kopuş mu yoksa bir sentez olarak mı tarif ediyorsunuz?

Türkiye’de İslamcılığın Gelişimi

ÖFG: Ben o yılların eserlerini, örneğin Büyük Doğu dergisini okur ve daha gençlik yıllarında bile hayıflanırdım. Neden bu kadar kısır bunlar diye. Tartışılan şey basit bir sağcılık solculuk, İslamcılık laiklik, Menderesçilik İnönücülük kavgasının ötesine geçmiyor. Türkçü maneviyatçı bir din anlayışı ile komünizmin çatışması, laf giydirmeler, polemikler, çekişmeler, Necip Fazıl’ın nutukları, Erbakan’ın nutukları başka hiçbir fikir yok ortada. İnsanları birleştiren bir anlayış yerine insanları kutuplaştıran, kimlikler üzerinden yapılan bir siyaset. Türkçülükle dinin sentezlenmesi üzerine kurulan bir anlayış. Zamanla MSP’nin ortaya çıkmasıyla Türkçülükten biraz uzaklaşıp dine yönelen bir bakış gelişti. Ama genel olarak Osman Yüksel Serdengeçti, Necip Fazıl gibi isimler Türk-İslam sentezi fikrini savunuyorlardı. Şunu da söylemem gerek, zaman zaman Türkçülüğü eleştiriyor gibi görünse de Necip Fazıl kafası karışık biridir. O zaman eserlerini okurdum ve şöyle düşünürdüm, “Türkçülüğü eleştiriyorsun, İslam’da ırk gibi bir şey yoktur diyorsun ama sonra Türk, bayrak, vatan denince kendinden geçip coşuyorsun”. Kafaları çok bulanıktı. Ancak 1970’li yıllarından itibaren İslamcı söylem güçlendikçe kafalar daha da netleşmeye başladı. Eğer İslamcıysan Türkçü Arapçı olamazsın anlayışı yavaş yavaş daha net dile getirilmeye başlandı.

TAB: Aslında şimdi İslamcılığın Türkiye’deki gelişimini konuşmaya başlamış olduk. Bu noktada şunu sormak istiyoruz, İslamcılardaki bu kafa karışıklığının nedeni nedir? Neden böyle başladı? Biraz daha köklerine inelim ki 70’leri daha iyi anlayabilelim.

ÖFG: Sonuçta Osmanlı’nın yıkılması sonrası Atatürk’ün kurduğu yapılanmaya karşı dindarların bir tepkisi oldu. Bu tepki fiili bir başkaldırı şeklinde olmasa bile rahatsızlık hep vardı. CHP kuran kurslarını kapatıyor, tek tip insan yaratmaya çalışıyor, laik bir İslam oluşturmaya çalışıyor, ezan Türkçe okunuyor. Ezanın Türkçe okunması çok da büyük bir şey değil, ne güzel ezanın anlamını duyuyorsun ama halk bunu mahremlerine müdahale olarak algıladı. Bu gibi adımlar insanlarda büyük tepkilere neden oldu. Dindar camia içinde bir sürü şey unutulmuştur ama bu unutulmaz ve her seferde dile getirilir.

Türkiye’deki dindarların bu gelişmelere ilk tepkisi Osmanlı’ya duyulan bir özlem şeklinde gelişmiştir. “Batılıların oyunlarıyla bana uygun olmayan bir elbise giydirmeye çalışıyorsun ve ben bunu kabul etmek istemiyorum” diyordu.  

İslami camiada çok sık tekrar edilen anekdotlar vardır ve çok etkilidir. Örneğin Osmanlı’nın son döneminde İstanbul’da bir İngiliz büyükelçi varmış. Dönemin sadrazamına bu kişiyi sorduklarında demiş ki “o size ne derse tam tersini yapın. O bizim aleyhimize olan ne varsa ister, biz tersini yaparsak doğruyu yapmış oluruz”. Derler ki “Paşa ne doğru söylemiş, işte biz bunu hakkıyla yapamadığımız için Osmanlıyı kurtaramadık”.  Dindar camia daha ilk baştan bir refleks olarak Cumhuriyete sırt çevirmiş ve sağcı, Osmanlıcı, Türkçü bir tercihte bulunmuştur. Bizi Türklüğümüzden, dinimizden uzaklaştırmaya çalışan, bizi solculaştırmaya, gavurlaştırmaya çalışan dış bir el var ve buna karşı Türklüğümüzle, muhafazakarlığımızla direnmeliyiz. 30’lu 40’lı 50’li yılların dindarlığı bu. Ben buna İslamcılık demiyorum çünkü henüz bir İslamcı ideoloji şekillenmemiş. Tepkisel bir dindarlık söz konusu. Cumhuriyete ve onun yaratmaya çalıştığı tek tip insana tepkili bir dindarlık söz konusu.

Şimdi Fıkhi, İslami, itikadi bir açıdan bakarsak bin dört yüz yıllık İslam tarihinde çok önemli problemler var aslında. Belirli bir müddet çok ilerici ve gelişen bir İslam var ama bir müddet sonra durmuş çünkü düşüncenin önü kapatılmış. Gelişim bu kadar artık bu yeterli denmiş. İçtihat kapısı kapanmıştır, yeni düşüncelere gerek yok, dinimize hurafeler sokacaksınız, yeni laf söylemeyin. İşte bu anlayış hâkim olmaya başlayınca gerileme başladı, batı karşısında zayıflamaya başladı. Adamlar Rönesans geçiriyor, dinle hesaplaşıyor. Sen ise hiçbir şeyle hesaplaşmıyorsun. Örneğin Emeviler’in, Abbasilerin din adına yaptıkları bazı şeyler var, sen bunlarla hesaplaştın mı? İşte bazı şeyler hiç sorgulanmadığı için İslam âlemi bu halde.

Emevilerin ilk alimlerinden Hasan Basri, çok önemli bir şahsiyettir, ondan bir anekdot anlatayım: 5 Yaşındayken peygamberimizi görmüştür. Parayı şanı şöhreti reddetmiş, ilminin peşine düşmüştür. Bazı alimler Emevilerin uygulamalarına karşı ayaklanmayı önerir. O bunu reddetmiştir. O diyor ki “hayır bu böyle olmaz, toplumsal bir çürüme yaşıyoruz bu ayaklanmayla hallolacak bir şey değildir”. Bu dönem Emeviler’in din adına İslam toplumunu çürüttüğü bir dönemdir, büyük problemler yaşanıyor, yüz binlerce insan ölüyor, muhalefetin sesi kesiliyor hemen kafası uçuruluyor. Bir gün camide vaaz verirken huzuruna bir kişi geliyor. Sana bir soru soracağım diyor, “seccademe gelen biti öldürdüm ve kanı seccademe bulaştı, bu seccade üzerinde namaz kılabilir miyim?” Hasan Basri  “Yüz binlerce insanın kanı dökülürken, binlerce insana haksızlık yapılırken sesi çıkmayan sizler kalkıp seccadeye bulaşan bitin kanından bahsediyorsunuz, hiç utanma yok mu sizde?” diyerek tersliyor adamı.

İşte problem burada işte, iktidarın uygulamalarını hakla adaletle eleştirme anlayışı geliştirilemedi. Bundan dolayı İslam toplumlarında insan hakları kavramı gelişemedi. Sultana boyun eğelim, meseleleri eleştirmeyelim, görmezden gelelim gibi bir anlayış var. Bu örnekteki gibi âlim uyarıyor, toplum bir felakete sürükleniyor sen hala şekli meselelerin peşindesin hiç utanmıyor musun? Baskıcı devlet anlayışı insanlara Türklük ve İslamcılık gibi anlayışları verip susturuyor. Sen zaten dini öğrenirken devlete boyun eğmeyi, haksızlığa bile karşı çıkmamayı öğreniyorsun. Hatta sanki dinin bir parçasıymış gibi öğretiliyor bu insanlara. Bizim dolaştığımız kitapevlerinde hep şu yazılırdı, “dini ve milli kitaplar bulunur.” Sanki ikisi biri birinden ayrılmaz parça. Bakıyorsun adam camiye bayrak asıyor. Yahu camide bayrağın işi ne? Cami evrensel bir yerdir, Allahın evidir, sen Türk bayrağı as, öbürü Endonezya’da kendi bayrağını assın, olmaz böyle şey.

Din ile Devleti bir gören bir anlayışın tezahürleri bunlar. 70’lerden sonra İslamcılık Türkiye’de neşv ü nemâ buluyor. Öncesinde 30, 40, 50’li yıllarda Mısır’da, Pakistan’da var. Bize buralardan çeviri eserlerle İslamcılık geliyor. Ve o zamanlar işler ayrılmaya başlanıyor. İslamcılık Türkçülükten, yahut ta devletçilikten kendini sıyırmaya başlıyor. Ama İslamcılık güç ve iktidar algısından kurtulamıyor. Ya mutlaka birisi haklı olmalı ve o haklı olan güçlü olmalı ve o güçlü olanda yönetme yetkisi olmalı ve o yönetme yetkisini kimse onun elinden alamamalı. Bakın bu çok çok önemli bir zincir. Birçok patoloji buradan çıkıyor. İslam dünyasının ilk yıllarında yaşadığı problemler de buradan çıkıyor. Selefiler, tasavvuf ehli, mutezileler, eşariler, maturidiler gibi farklı düşünce ekolleri ortaya çıkıyor. Fakat “ben haklıyım, herkes bana boyun eğecek!” düşüncesinden kurtulunamıyor.  Şimdi buradan İŞİD’e çok rahat gelirsin. İŞİD de aynısını söylüyor.

TAB: “İslamcılık Türkçülükten, devletçilikten kendini sıyırmaya başlıyor” dediniz. Bu nokta kritik. Biraz açar mısınız?

ÖFG: Abdülkadir Es Sufi isimli bir yazar vardı. İngiliz iken Kuzey Afrika’da Müslüman olmuş. Abdülkadir Es Sufi’nin Cihat isimli eserleri İslamcı gençliğin ortasına bomba gibi düşmüştü. Adam o zamana kadar bizim hiç duymadığımız şeyler söylemişti. Milli marşları protesto edin diyordu. Bayraklar İslam ümmetinin birliğini engelleyen flamalardır diyordu. Ve hatta sınırlar bir fitnedir diyordu. Ve hatta Cuma namazı ancak İslam devleti olan bir yerde kılınır denmeye başlamıştı. O zamana kadar milliyetçi muhafazakar, devleti kutsayan bir anlayış varken, milli birtakım sembollerle İslam kirletiliyor diyebilmek çok önemli bir gelişme idi. Mesela 6 Eylül 1980’de Konya mitingi vardır. Konya mitinginde bir kısım İslamcı gençlik, İstiklal Marşı’nı protesto etmişti. Daha klasik muhafazakarlar, Erbakan’ın hareketi MSP’nin içinde fazla yer bulamadı. Çünkü Erbakan da böyle bir yöneliş içine girmeye pek cesaret edemiyordu, ana arter üzerinde sörf yapmak istiyordu. Tüm İslamcılar için geçerli değil, ama MSP içindeki genel yöneliş popülist bir arzuydu. İslamcı gençlik ise yeni bir şeyler arama heyecanındaydı.

TAB: Bunu daha çok Akıncı gençlik için mi söylüyorsunuz?

ÖFG: Akıncı gençlik, Seyyid Kutubları okuyordu, Ali Şeriatileri okuyordu. İslam dünyasında birçok ülkede İslami bir kaynama vardı. İran Devrimi oluyordu, Pakistan’da darbe yapılıyordu… Sol hareketler cazibesini yitirmiş, 68’den sonra inişe geçmiş, bir boşluk oluşmuş ve haksızlığa karşı, yönetimin zulümlerine karşı yükselen muhalefet sesi dini bir ses olmuştu artık. İran’da da bu böyleydi. Cezayir’de dini bir sesti. Mısır’da o firavun tipli yöneticilere karşı, Nasır’lara karşı muhalefet eden ses dini bir sesti. Tabii Türkçülükten, Devletçilikten ayrışma konusu, klasik ana akım İslami camialar için çok geçerli değildi. Mesela MSP Hareketi, İslami Camia Hareketi, Fethullah Gülen Hareketi, Tarikatlar Hareketi, bunlar bu fikirleri lüks görüyorlardı. Ali Şeriati’nin düşüncelerini riskli buluyor, uzak duruyorlardı. Cumasına giden, çok fazla sorgulamayan, 1400 yıllık klasikliği yaşayan bir kitle var. “Benim bunlardan talep edeceğim şey oydur” diye bakıldı. Tarikatlar dedi ki bağlılık isterim ben. İslam dünyasında düşünsel sorunlarla uğraşmayı düşünmüyorlar. Genel anlamda İslam dünyasının Batı dünyası karşısında zaafa düşmesiyle ilgili büyük ana problemler neden kaynaklanıyor, bunu araştırma, irdeleme ihtiyacı hissetmiyorlar.  

TAB: Sistem içi–sistem karşıtı gibi bir ayrımdan bahsedebilir miyiz bu noktada? Ana akım dediğiniz kesimler sistemin bir parçası. Orda bir yer ve gelişme kanalları buluyor. Fikri ve ufki sınırlarını da orada tutuyor.

ÖFG:  Tabii, çok sistem dışına çıkmak istemiyor. Mesela Nurcular Şeyh Said’in Cumhuriyet’e karşı ayaklanmasını şiddetle eleştirirler. “Atatürk’e karşı ayaklanmışsın, bundan bir şey çıkmaz. Sistem dışına çıkarsın seni ezerler geçerler. Tüm topluma imanı anlatmak lazım” derler. MSP hareketinde de bu olmuştur. Hoca da sistem dışını çok fazla tercih etmemiştir. Mesela 28 Şubat’ta Hoca aslında şunu yapabilirdi: “Yumruğu vuruyorum, lanet olsun size ve düzeninize, haydi gelin üstümüze!” Ama Hoca “bu büyük İslami camiayı sistem dışına itmemeliyim” diye düşünüyordu.

TAB:  1950’lerden sonra Demokrat Parti ile birlikte Nakşibendilik, Süleymancılar, Nurcular, yavaş yavaş devlet sistemi içinde de yer buluyorlar, memuriyetler, ihaleler alıyorlar. Antikomünizm fikriyatı çerçevesinde Devlet İslamcılara ihtiyaç duyuyor ve onlara alan açıyor. Devletle kurdukları bu ilişkiyi bozmak istemiyorlar diyebilir miyiz?

ÖFG: Tabii. Sonuçta Devlet-i ebedi müddet gibi kavramlar var İslamcıların arasında. Başörtüsü zulmü, Kur’an kursları, din ve vicdan özgürlüğü meseleleri gibi ne kadar zulüm görse de Devletten; Devleti dinden ayrılmaz bir yapı olarak görüyor. Din ve Devlet aynıdır, Devletimizi kaybedersek her şeyimizi kaybederiz. Yönetim zulmetse de bozgunculuk yapılmasın. Bu maslahata uygundur. Genel Ehl-i Sünnet’in tavrı budur ve bundan dolayı bir devlet anlayışı oturmuştur.

Türk-İslam İdeolojisi ve Yeşil Kemalizm Üzerine

TAB: Bu devlet anlayışına dair acaba bir dönüşüm var mı? 50’lere kadar baktığımızda bütün İslami yaşam biçimlerini baskıyla denetim altında tutmaya çalışan bir rejim söz konusu. Bazı tezler diyor ki 50’den sonra o Birinci Cumhuriyet meselesi bitti. Çünkü Dünya 2. Dünya Savaşından sonra soğuk savaş iklimine girdi. Türkiye’ye ileri karakol rolü verildi. Toplum, kitleler o baskı rejimiyle artık mobilize olamazdı. Muhafazakarlaşan dünyada, özellikle de Komünizm tehdidine karşı Milliyetçilik ve İslamcılık rejim ideolojisi olarak kullanılmaya başlandı. Yavaş yavaş Türk-İslam sentezi ortaya çıktı ve 80’de de tam adı kondu hikayenin. Devlet politikalarına baktığımızda bunun birtakım izlerini görebiliyoruz. Yaygınlaşan Kur’an kursları, çoğalan İmam Hatipler… 60’taki kısa bir parantezin ardından, 65’te AP iktidarıyla tekrar hızlanan bir İslamlaşma. Peki bu tabanda da böyle bir dönüşüm yarattı mı? Devleti daha farklı sahiplenme, artık o eski zalim Kemalizm değil de kendi devleti gibi algılama durumu oluştu mu?

ÖFG: Bu karşılıklı, sembiyotik bir ilişki şeklinde ilerledi. Biyolojide vardır. Bir canlı bir hayvanın üstündedir. Hayvan canlıdan, canlı da hayvandan faydalanmaktadır. Devlet baktı ki sonuçta değiştiremeyeceği bir büyük güç var karşısında; sağcı, milliyetçi muhafazakar bir güç var. Diğerleri Devlet’in üzerinde sörf yapmayı denerken, Devlet te bu gücün üzerinde sörf yaparak sistemi devam ettirmek istedi. 12 Eylül 1980 sonrası dinin önünün açılmasını başka neyle izah edeceksin. Mesela Kürt meselesini çözmek için uçaklardan ayetler atıyorlardı. Sen Batı’da başörtüsü yasaklıyorsun Doğu’da ayet atıyorsun milletin üstüne. Bakın aman aman dininizden uzaklaşmayın, bu kafir PKK’ya kapılmayın diye açıkça dini kullanarak kendi iktidarını tahkim etmeye çalışıyorsun. Yani karşılıklı bir sembiyotik ilişki devam etti.

TAB: 60’lı 70’li yıllarda AP büyük oranda iktidara sahip, zaten bir ara da CHP-MSP koalisyonu var. Cumhuriyet’in ilk yılları ve 28 Şubat dönemi dışında sağ iktidarlar İslamcı camia açısından rahat bir ortam yaratmadı mı?

ÖFG: Şimdi dindarlar bu dönemlerde sağ iktidarları desteklemiş olsa da şunu unutuyorlardı; bu sağ iktidarlar her ne kadar Allah, kuran, vatan deseler de, sonuçta devletin ta kendileriydi. Örneğin Sadettin Bilgiç diye bir bakanı vardı Demirel’in, benim babamı en çok sürgüne yollayan oydu. O sağcı milliyetçi muhafazakâr iktidarlar aslında dindarlar için fazla bir şey yapmadılar, devletin temel uygulamalarını devam ettirdiler. Ben de aynı şeyleri yaşadım açıkçası, hak adalet perspektifinden Kürt meselesine bakıp bu konudaki fikirlerimi söylediğim için babamın akıbetine uğradım. Beni de devlet memurluğundan attılar. Yani devletin içindeki o canavar yok olmuş değil, kim haktan hukuktan adaletten söz ederse demir yumruğumu kafasına indiriyor.

TAB: Babanıza yapılan, onun farklı ve muhalif yapısından dolayı gerçekleşen bir durum muydu, yoksa İslamcı kesim genel olarak kendini hala güçlü bir devlet baskısı altında hissediyor muydu? Çünkü Demirel hükümette olsa bile, asıl iktidarda Ordunun olduğunu herkes biliyordu.

ÖFG: Olay dışarıdan göründüğü gibi değildi. Milliyetçi muhafazakar kadrolar göreve geldi, rahatlama oldu meselesi tam olarak doğru değil. Onların üstünde de bir devlet vardı ve en ufak rahatsız edici bir söylemde onların tepesine balyozu indiriyordu. Mesela 28 Şubat’ta da yapılan aslında bu, devlet sana diyor ki “bu kadar İslamcılık yapabilirsin daha fazlası olmaz. Haddini aştın ben seni böyle terbiye ederim”. Ne derler, komünizmi de gerekirse biz getiririz, İslamcılığı da gerekirse biz yaparız, aynı kafa. Aslında şu anda da aynı şey yaşanıyor, Fethullahçılar nedir? İktidar hırsıyla yanmış bir İslami camiadır. İktidarda ben bir yer edineyim demiştir ve devleti elinde tutan adamla bir itiş kakış yaşamıştır. O da, “sana bu kadar yer verdik imkân verdik sen artık haddini aştın kardeşim” diyerek tepesine balyozu vurmuştur. Aynı şeyi diğer cemaatlere de yapıyorlar. Menzilcilere, Süleymancılara… “Gel sana şu kadar imkân verelim ama haddini aşma. Eğer haddini aşarsan senin kafana da balyoz iner”. Şu an da olan budur, devletin anlayışına biraz İslam süsü katılmasıdır yaşadığımız. Erdoğan gider renkler yine değişir.

TAB: Yeşil Kemalizm kavramıyla bunu mu anlatmak istiyorsunuz?

ÖFG: Evet, rejim devam ediyor ama yeşil renge büründürülmüş durumda. Toplum da bu yapıyı kanıksamış durumda. Adam diyor ki “devlet baskı yapar ne var bunda?” Neden çünkü adam devleti kutsamış, devletin yaptığını eleştirmek istemiyor. Ama daha garibi bu herkeste var sağcısında da var solcusunda da var. Geçen bir arkadaşım anlattı. Bir adam TKP’den içerde yatmış, aylarca işkence görmüş, devletten bin türlü sopa yemiş, geçen konuşurken arkadaşıma demiş ki “Ya bu Kürtler de fazla tantana ediyorlar. Devlet de tabi kafalarına balyozu indirecek, hak ettiler”. Bizde sağcı da solcu da acayip devletçi refleksler taşıyor. Hele hele dindarlar arasında bu daha da yoğun. Devlete boyun eğmeyi İslami bir vecibe gibi, Allahtan gelen bir emir gibi görüyor. Bu çok kökten gelen bir anlayış.

AKP’nin Son Döneminde Rejimin Yeni Karakteri Üzerine

TAB: Müslümanlıkla Türklüğün, dinle devletin iç içe geçtiği bir anlayış var Türkiye’de. Çok partili dönemden itibaren belirli kadrolar İslamcılara veriliyor, sınırlı da olsa bir alan açılıyor, bu durum belki Erdoğan’ın Cumhurbaşkanı olduğu döneme kadar sürüyor. Ama bir taraftan da şöyle bir algı var, şu an devlette çok temel bir dönüşüm yaşanıyor. Evet, Türk-İslam ideolojisi çok uzun zamandır devletin benimsediği bir şey ama bu gün farklı bir durum var. Sizce bu gün bir fark yok mu? Siz bu güne nasıl bakıyorsunuz? Baskıcı bir rejime doğru gidiş, seküler kesimin kendisini tehdit altında hissetmesi durumları var. Siz bir devamlılık tarif ediyorsunuz, ama bu gün bir kopuş yaşamıyor muyuz? Batıcı Türk- İslamcı ideolojiden bir kopuş yok mu?

ÖFG: Sizin bu söylediklerinizi çok sıklıkla duyuyoruz. Ancak şu an İslamcılar bir hayal dünyasında yaşıyorlar. Davutoğlu da böyleydi, Erdoğan da böyle, yazar çizerleri de böyle. İşte yüz yıllık parantezi kapatıyoruz, yeniden Osmanlıyı kuruyoruz. Biz bize biçilenin de üstüne çıkarak yeni bir dönemi başlatıyoruz diyorlar. Bunun pratikte hiçbir karşılığı olmadığını düşünüyorum. Erdoğan da bunun böyle olmadığını görüyor, belki bunu yapmak istiyor, bu hayalleri kuranları çok hayal kırıklığına uğratmak istemiyor ama son zamanlara bakarsanız böyle gitmeyeceğini de görürsünüz. İsrail politikası, Mavi Marmara ile ilgili yapılanlar, bence Erdoğan bu hayalleri kursa da gerçekleştiremeyeceğini de görüyor.

TAB: AKP iktidarı döneminde en çok dikkatimizi çeken eğitim ve kadın politikaları. Oraya baktığımızda çok temel dönüşümler, seküler kesimi abluka altına almak ve bu anlamda bir toplum mühendisliği yaparak toplumu dönüştürmek amacını çok net olarak görüyoruz.

ÖFG: Evet böyle bir niyet net olarak var. Ama bence bunu yapamayacaklarını görecekler. İktidarı aldıklarını düşünmelerinin yarattığı hevesler bunlar. Bu politikaları yürütemezler ve çark edecekler. Bunların toplumda karşılığı olacağını zannetmiyorum. Bir hevese kapılmışlar, çoğulcu toplum algısını tamamen unutmuşlar. Mesela geçenlerde Hayrettin Karaman utanmadan yazdı: “Biz zayıfken çoğulculuk demiştik ama artık kuvvetliyiz böyle şeyler söylememize gerek yok”. Açıkça ben ikiyüzlüyüm diyorsun. Bir kere bir Müslüman ikiyüzlü olmaz, neysen osundur. Bu politikaların tutacağını zannetmiyorum, bunlardan çark edilecek. Bu zihniyet toplumsal gerçeklikle uyuşmuyor. Ak Partiye gelen oyların tümü İslamcıların oyları değil. İbrahim Karagüller, İbrahim Kalınlar, Ahmet Kekeçler bunu unutuyorlar. Referandum sonrası Konda’nın çalışması var. % 27-30 civarı modern yaşam tarzını isteyenlerin oyları mevcut. Bunların % 80’i Hayır oyu kullanmış. % 30 civarında dindar, İslamcı muhafazakarların oyları var. Bunların % 80’i Evet’i seçmiş. Bir de orta bölgede duran % 40 var. Bunların da % 54’ü Evet kullanmış. % 46’sı Hayır demiş. Sonucu bu arada kalan kesim belirliyor. Ortada duranlardaki dağılım % 46 Evet, % 54 Hayır olsa idi, sonuç terse dönecekti. Memleketin kaderini belirleyen iki karşıt grup değil. Sonucu ortadakilerin belirlediği bir toplumda % 30’u hakim kılmaya çalışıyorsun. Bu önce tabiata aykırı, tutmayacak bir proje. Kazandıran oylar İslamcılık oyları değil ki! Tayyip Erdoğan da bunu görüyor. Şu anda parti içinde bir tartışma var. İslamcı yazarlar mı, Cem Küçük gibi İslamcı olmayan yazarlar mı? Erdoğan “Ey İslamcılar siz bizim adamımızsınız, gelin!” demiyor. İslamcı olmayanların çıkışlarına göz yumuyor. “Burası tekke değil” diyor.  Erdoğan’ın İslami kesimlerin talepleri ile çoğulculuğu unuttuğu gözlemlense de, bir müddet sonra bu politikadan vazgeçilecektir.

TAB: Siz toplumsal doku açısından sınırlara işaret ettiniz. Devletin demir çekirdeği açısından baktığımızda, ulusalcılarla İslami siyasi akımlardan gelenlerin bir koalisyon içinde olduğu görülüyor. Bu koalisyon açısından da toplumu İslamlaştırmanın sınırları var mı?

ÖFG:  Evet, sınırları var elbet. Bir yere kadar sürdürülebilir bu durum. Dün ulusalcılara karşı Fethullahçılarla ortaklık yapıldı. Şimdi Fethullah’a karşı Ergenekoncularla ittifak yapılıyor. Bu yüzden oluşan kurgu uzun süreli olamaz. Eğitim ve benzeri alanlarda hayali İslamcı bir takım politikalar öneriliyor. Aslında AK Parti önemli bir fırsat ele geçirmişti. Toplumu uzlaştırmak için çok büyük bir şanstı. Yönetim dindar muhafazakarların elinde ve toplum ile devletin barışabileceği bir ortam oluşmuştu. 2002 ile 2011 yılları arasındaki AK Partinin çok güzel işler yaptığını düşüyorum. Avrupa Birliği uyum süreci, demokratikleşme adımları, Kürt açılımı, Alevilere, Romanlara ve Ermenilere dönük pozitif adımlar… Bu memleketi seven hangi insan bunlara karşı çıkabilir? Niyet art niyet okumalarını bir kenara bırakırsak, 90 yıl sonra memlekette böyle adımlar atılıyor, uzlaştırıcı ve çoğulculuğa dönük çok önemli işler yapılıyorsa bunun kime zararı olabilir? Bunlar memlekete hizmet eden adımlar oldu. En azından bu adımlar bir çözüm süreci getirdi ve 2,5 yıl boyunca insanlar ölmedi. Bundan daha güzel bir şey olabilir mi?

Fakat bu gidişten sapıldı. Madem gücü ele geçirdim, ben hakim olayım! İstediğimi yapmalıyım.  Eğitimi İslamcılaştırmalıyım. İmam Hatipler açmalıyım! İmam Hatip açacaksan aç, ama bir kesimi de şeytanlaştırma. İçkisini içen içsin. Kim nasıl yaşamak istiyorsa yaşasın. Buna neden karışıyorsun? İnsanları ötekileştirmek, lanet okumak, dalga geçmek nedendir? Türkiye neden yakaladığı tarihi şansı bu kadar kolay harcıyor? 2010’ların Türkiye’sinden şu hallere neden düştük?

Ortadoğu’da İslami Yönetim Deneyimleri

 

TAB: Mısır’da Müslüman Kardeşler, Tunus ve benzeri yerlerde, siyasi İslam’ın sistemle barışık ve neoliberal denebilecek bir kanadının iktidar deneyimleri var. Bazı yazarlar bunların bir toplumsal projesi olmadığının ortaya çıktığını söylüyor. “Toplumu kendine benzetmeye çalışır, şekilci hamleler dışında toplumsal sorunlara bir yanıt oluşturamaz, ciddi bir bölünmeye yol açar ve sonunda kendini tüketir” diyorlar. Bu konuda ne düşünüyorsunuz? Bu deneyimler istisna mı? İktidar şehvetine mi kapıldılar? Yoksa bu yolun kaçınılmaz sonu bu mu?

ÖFG: Bunu sormanız çok iyi oldu. Çünkü mesele sadece Türkiye meselesi değil. Dünya meselesi, İslam dünyası meselesi. Mısır çok önemli bir ülkedir.  Salih El-verdani’nin Mısır’da İslami Akımlar isimli bir kitabı var. Okumanızı öneririm. Kitap benim çok ufkumu açmıştı. Çünkü Mısır İslamcılığın daha önce yaşandığı bir ülke idi. Kitap Mısır İslamcılığını ele alıyordu. Fakat bana Türkiye’yi anlatmıştı. Türkiye’de 20-30 yıl sonra ne olacağını anlatıyordu.  Mısır’da Müslümanlar bir tepki hareketi olarak İslamcılığı çıkarmışlar. Türkiye’de de bir tepki durumu var. Ama asıl İslamcılık Mısır’da, Pakistan’da büyük bir tepki olarak çıkmış. İslam dünyasındaki ana problemleri daha tespit edemeden, kendisindeki hastalıklarla yüzleşmeden, bütün sorunların kaynağını dışarda arayarak oluşan bir tepki. Dış güçler, dış saldırı vs…  Ya öncelikle sen hastasın! Problemleri dışsallaştırmak ve tepki hareketi, kendi iç yapısındaki, İslam düşüncesindeki problemleri görmenin ve çözüm arayışının da önünü kesiyor. “Kahrolsun Batı” edebiyatı ve “bir iktidara gelelim bütün sorunlar yok olacak” anlayışı, sorunları çözmek için devleti ele geçirme stratejileri… İlk İslamcılardan Cemaleddin Afgani ve Muhammed Abduh bu temayı çok tartışmışlar. Toplumu mu değiştirelim, devleti mi değiştirelim? Tartışmanın sonunda “toplumla ne uğraşacaksın, devleti değiştirince toplum düzelir” fikrinde karar kılmışlar. İşgücü elde etmeye odaklanmış. Arada bir istisna, Müslüman Kardeşler’in kurucusu Hasan el-Benna’dır. Klasik bir İslamcı değildir. Toplumla çok iç içe, diyalog yanlısı, ötekini anlayabilen bir insandır. Radikal değildi ve Hıristiyanlarla, Şiilerle, herkesle çok iyi anlaşıyordu. Toplumda yukardan değil, alttan büyük bir devrim oluşturmuştu. Zihin dünyasını kökten değiştiriyordu. Hasan el-Benna öldürülmese İslam dünyası daha farklı bir dünya olabilirdi. Mısır devleti O’nu 1949’da öldürünce iş radikalleşti. Çok büyük bir kötülük yapılmış oldu. Çünkü “devleti ele geçirmeden bu işler hallolmayacak” anlayışı hakim oldu. Mısır İslami hareketi böyle bir tepki ile başladı. Türkiye’de de bu oldu. İslamcı hareket “devleti ele geçirelim, gerisi gelir” diyor. Ama Mısır’da sonunda ne oldu? Önce İhvan’ın istediği oldu. Mursi ile iktidara geldiler. Ya sonra? Bursa’da İslamcı bir topluluğun katıldığı panelde görüşümü paylaştığımda herkes şaşırmıştı. “İhvan bu işi çok zor yürütür” demiştim. Çünkü bu insanlar siyaset bilmiyor, devlet yönetmeyi bilmiyor, çoğulculuk nedir bilmiyor. Evet toplumun ana gövdesini temsil ediyor. Ama demokrasi bilmiyor. Nasıl olacak? İktidara geldiği gibi “ben İslam devleti kurdum. Kıpti Hristiyanları öteleyim, solcuları öteleyim” diyor. Bu yürümez! Mursi aslında kendi kendine devrildi. Darbe yapılmadı. Darbe ortamını kendi tökezlemeleri ile kendi kendine oluşturdu. Fırsatı bulan sadece bu tökezlemeleri affetmedi. Bu kolayca dış güçlerle açıklanacak bir durum değil. Türkiye’de de benzeri durum var. Toplumun çoğunluğu İslamcı değil ki. İktidarın oyu en fazla % 30. Bununla % 100’e bir şey dayatmaya çalışıyorsun. Erdoğan’ın karizması ile bunu bir yere kadar götürürsün.

Günümüzde Sistem-Karşıtı İslamcılar

TAB: Hocam sizi epey yorduk. İktidar ve çevresindeki ana akım siyasal İ

Yorumlar