ÖFG TV 315. Bölüm

29 Temmuz 2025

ÖFG TV’den herkese merhaba. Her hafta Salı günü saat 21.00’da haftanın önemli insan hakları konuları ve konuklarıyla size sunduğumuz programımıza başlıyoruz.

Değerli izleyenler bu hafta yine gündemimizde Filistin var, Gazze var. Niye var? Çünkü bir buçuk yıldır bir soykırım devam ediyor ve Türkiye’nin de içinde bulunduğu dünya devletleri üç maymunu oynuyor. Gereken tavrı göstermiyor. Büyük bir ikiyüzlülük, samimiyetsizlik, tutarsızlık var. Nadir ülke bu konuda samimi yaklaşımlar gösteriyor. Vicdanlı insanlar sokaklara dökülüyor. Korkunç bir soykırım devam ediyor. 60 binden fazla insan katledildi. Bunun en az 20 bini bebek ve çocuk. Her gün insanlar açlıktan ölüyor artık. Silahla vurulmuyorlar, açlıktan ölüyorlar. Bir gün önceki rakamları vereyim. Şu ana kadar 7 Ekim’den beri 133 kişi açlıktan ölmüş. Bunların 90’a yakını bebek ve çocuk. 800 kişi yemek kuyruğunda hayatını kaybetti çünkü yemek kuyruğunda onları böyle sanki bir bilgisayar oyununda nesneleri vuruyormuş gibi vuran İsrail askerlerinin açtığı ateş var ve bu ateşlerde bu insanlar düşünün, su içene yılan bile dokunmaz derler bizim kültürümüzde. Su içene yılan bile dokunmaz ama Siyonist İsrail yılandan bile beter, açık söyleyeyim. Soykırım yapan, yemek kuyruğunda bekleyen, en temel insancıl hukuku bile çiğneyen, bir ülke var karşımızda ve bu ülkeye karşı gereken yaptırımlar, gereken tavırlar gösterildi.

Geçtiğimiz günlerde önemli tartışmalar yaşandı. Dünya devletlerinden bir kısmı bir araya gelip Kolombiya’nın başkenti Bogota’da İsrail’i kınadılar. Aralarında Türkiye’de vardı fakat yaptırım yapmaya sıra gelince Türkiye 12 ülke arasına girmedi. Bugün utangaç bir açıklamayla Dışişleri Bakan Yardımcısı Nuh Yılmaz, biz de yaptırım listesine gireceğiz dedi. Fakat bu nedir? Ne olduğunu anlamak mümkün değil. Büyük bir kamuoyu tepkisi oldu. Biz mecliste tepki gösterdik. Herkes bu konuda tepkisini gösterdi.

Aynı zamanda bir taraftan da İstanbul’da bir uluslararası savunma sanayi fuarı vardı ve orada da İsrail’e silah satan firmalar katıldı. Silahlarını tanıttı ve bol bol anlaşma yaptılar.  Türkiye’de Soykırımcı İsrail’e silah satış anlaşmaları tekrar yapıldı. Biz bu fuarı da protesto ettik. Ben oradaydım. Birçok protestocu oradaydı. Bütün bu durumlar bir ikiyüzlüşüğü gösteriyor. Fakat iktidar kendisini savunuyor. İki gün üst üste açıklama yaptı Dışişleri Bakanlığı. Kolombiya’nın başkenti Bogata’daki bu yaptırım anlaşması için bir sözleşme mi, anlaşma mı? Az sonra hocamız bu konuda açıklama yapacak. Dışişleri Bakanlığı ne diyeceğini bilemedi, ne diyeceğini bilemeyen bir duruma düştü ve iki gün üst üste açıklama yapmak zorunda kaldı. Bakanlık çok zor duruma düştü çünkü samimiyetsiz. Çünkü gerçekten ilkesizler, samimiyetsizler ve 1.5 yıldır tribünlere oynuyorlar. Bunu en başta Filistin konusunu takip edenler biliyor, bilim insanları biliyor. Bunların arasında çok değerli bir bilim insanı, Koç Üniversitesi Öğretim Görevlisi Kerem Gülay Hoca. Kerem Gülay Hoca uluslararası hukuk alanında dersler veriyor, çalışmalar yapıyor ve biz kendisine bugün bu konudaki gelişmelerin içeriğini soracağız. Kendisi konuları yakından takip ediyor ve bu konuda önemli söylemleri olacak çünkü Türkiye’nin gündeminde bu konu. Dışişleri Bakanlığı iki gün art arda açıklama yapmak zorunda kalıyor. Ardından Dışişleri Bakan Yardımcısı yaptırım biz de yapacağız diyor. Peki ne olacak, ne oluyor, neler oluyor? Bunu anlamak için sevgili Kerem Gülay Hoca’ya dönelim.

Kerem Gülay: Maalesef çok konuşulacak çok şey var. 7 Ekim’den beri Gazze’de olanlar, uluslararası dava süreçleri, Türkiye’nin bunlara nitelikli niteliksiz, çoğunlukla niteliksiz katılımı. Önümüzde bir gündem maddesi daha var. Bu Bogota metni diyelim. Lahey, Hollanda’nın Lahey şehrinde bütün uluslararası mahkemeleri olduğu için Güney Afrika’nın açtığı davayı destek anlamında bu katliama karşı duran devletler bu Lahey grubunu oluşturdular. Bu Lahey grubunun açıklaması ve Türkiye’nin asıl herhalde gündemimiz Türkiye’nin bunlara verdiği tepki. Önce işte imzalamayacağız, çekincelerimiz var. Arkasından da bugün az önce yaptıkları, birkaç saat önce yaptıkları bir açıklamayla imzalayacağız demeleri. Öncelikle şunu net bir şekilde ortaya koyalım. Daha önce bunu çeşitli programlarda söyledik. Takip edenler hatırlayacaktır. Özellikle petrol sevkiyatı konusunda bunun çok üstünde durduk. Şunu söylemiştik, uluslararası hukukun emredici kurallarına, Jus Cogens denilen kurallarına aykırı davranılması halinde devletler buna kendilerine karşı bu ihlal yapılmıyorsa bile tepki gösterebilir demiştik. Çok teknik kısmını geçiyorum. Dolayısıyla Türkiye, İsrail’e giden petrol sevkiyatını durdurabilir demiştik. Buna karşı çıkanlar olmuştu her zamanki gibi. İşte yok bunu yapamaz, anlaşmalar var. Tek tek bu anlaşmaların niteliklerini, bunların devletler arası olanlarının hangi sebeplerle burada bertaraf edileceğini, devletler arası olmayanların konuyla bir alakası olmadığını bunları tek tek açıklamıştık. Şimdi esasında bu Bogota açıklaması ve bu süreç biraz bununla alakalı bir süreç fakat çok daha spesifik hükümleri var. Şimdi öncelikle şunu netleştirmek lazım. Öncelikle Bogota açıklaması, bu Lahey Grubu’nun Bogota açıklaması denilen metin ne? Bu metnin resmi adı şu şekilde geçiyor. Buna herkes bakabilir. Joint Statement on the Conclusion of Emergency Conference on Palestine. Filistin’e dair acil durum konferansına ilişkin toplu açıklamalar. Bu şekilde bakıldığında bir uluslararası antlaşma metni gibi değil de devletler bir araya gelip basın açıklaması yapmışlar gibi duruyor. Fakat başlık böyle. Bunun metnine girdiğinizde çok daha enteresan şeylerle karşılaşıyorsunuz. Birincisi, bu üç sayfalık bir metin. Bunun aşağı yukarı bir buçuk sayfası neredeyse Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi kararlarını anımsatacak derecede bir dil kullanılarak hazırlanmış. Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi kararlarının ön söz denilen, kısımda bu ortaya çıkan metni etkileyen hukuki kuralları, siyasi gelişmeleri çok spesifik, belirli kelime tercihleriyle ortaya koyarlar, arkasından da bir operasyonel kısım getirirler. Aynen bu şekilde kullanılan dil mesela, recognizing, recalling, reaffirming, condemning gibi bu kelimeleri kullanarak girizgahını yaptıktan sonra altı maddelik bir sonuç hükmü getiriyor. Sonuçları şu dille açıklıyor; devletlerin iç hukuku doğrultusunda kabul edilecek aşağıdaki tedbirleri aşağıdaki önlemleri açıklıyoruz ifadesiyle bunu dile getiriyorlar. Böyle toplu bir yaptırım kararı gibi duruyor. Fakat burada oturup bir düşünmek lazım. Çünkü uluslararası hukukta yaptırım denilen şey esasında çok karmaşık bir süreç. Yaptırımın türü Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi yaptırımı olmadığı sürecinde bu yaptırımların hukuka uygunluğu çok katı kurallara tabi. Bu işte karşı önlem denilen bir karşı önlem mi veya daha hafif  hukuka aykırı olmayan ama sert bir tedbir mi? Bunlar çok tartışmalı. Şimdi iki ihtimalimiz var önümüzde. Ya bu devletler karşı önleme dair kuralları ortaya koyuyorlar ve hepsi beraber İsrail’e karşı kollektif karşı önlemler almayı taahhüt ediyorlar diyeceğim. Maalesef kullanmak zorunda olduğum kelime bu. Ya da devletler yeni bir uluslararası antlaşma imzalıyorlar. Burası çok enteresan. Bu henüz gündeme getirilmedi tartışmalarda. Şu söylenebilir; uluslararası antlaşma böyle mi olur? Nasıl bir uluslararası antlaşma bu şekilde kaleme alınır? Bunun süreçleri var denebilir. Fakat VCLT denilen  Viyana Antlaşmalar Hukuku Sözleşmesi’nin ikinci maddesinin birinci fıkrasında bu teamül hukukudur aynı zamanda. Uluslararası antlaşmaların tanımını yapar. Bu tanımda yazılı olarak yapılma ve uluslararası hukukun uygulanması esas kabul edilir. Yine bu VCLT Viyana Antlaşmaları Hukuku Sözleşmesi’nin üçüncü maddesi yazılı olmayan antlaşmaların da olduğunu, bunların bu anlaşma kapsamında olmadığını dile getirir. Onu da bir vurgulayalım. Şimdi bu neden önemli? İki sorumuz var. Bu metin yazılı mı? Yazılı. Peki bu metin uluslararası hukuk altında mı hazırlanmış, uluslararası hukuka yükümlülükler getirme amacıyla mı hazırlanmış yoksa öyle siyasi bir ifade mi? Şimdi metni okuduğunuzda altı maddenin altısı, diyor ki silah sevkiyatını, askeri mühimmat ve yakıt sevkiyatını ve benzer çift kullanımlı eşyaların sevkiyatını durduracağız. Çeşitli n gemilerin transitini durduracağız. Silah taşımaların çeşitli şeyleri tekrar uzun uzun saymıyorum durduracağız. İsrail şirketleriyle özellikle Filistin toprağındaki işgalden bu işgali de uluslararası adalet divanı tanımıştı tekrar ikinci bir kararında. Buradan menfaat elde eden şirketlerle olan kamu imtiyaz sözleşmeleri diyebileceğimiz sözleşmeleri gözden geçireceğiz ve bu suçların  burada bu çatışmada işlenen suçların yargılanması için ulusal ve uluslararası düzeyde gerekli tedbirleri alacağız ve bunun için de evrensel yargı yetkisini tesis etmek için gerekli şeyleri yapacağız vesaire. Çok detayına girmek istemiyorum. Şimdi burada anılan her bir konu uluslararası hukuk konusu. Her bir konuda çok kapsamlı uluslararası anlaşmalar var, teamül hukuku var, devletlerin çeşitli resmi pozisyonu var, tek taraflı kendilerini yükümlülüğe soktukları şeyler var. Dolayısıyla yazılı bir metin var ve açıkça bir yükümlülük getirme anlamı, bir emredicilik anlamı çıkan hükümler var. Dolayısıyla bu metne pekala tipik bir antlaşmaya benzememesine rağmen uluslararası antlaşma diyebiliriz. Bu atipik bir anlaşma ve normalde bunun böyle olmaması gerekiyor evet ama bu giderek uluslararası düzlemde yaygınlaşan bir tür örnek vereyim. 2015 veya 16 yılıydı Davutoğlu’nun Başbakan olduğu dönemde yanlış hatırlamıyorsam bir Avrupa Birliği ile göçe ilişkin bir bir para aldık. Buna ilişkin bir basın açıklaması yapıldı. Şimdi o da içerik bakımından Avrupa Birliği’ne gitti çeşitli şeyler oldu. O da esasında antlaşma gibiydi içerik bakımından. Bu da onun gibi bir hüküm. Bu söylediğime destek arayanlar Viyana Anlaşmalar Hukuku Sözleşmesi’nin ikinci maddesinin birinci fıkrası ve üçüncü maddeleri yeterli değilse 1 Temmuz 1994 tarihli Uluslararası Adalet Divanı’nın Katar-Bahreyn davasına bunun kabul edilebilirlik koşulları kararına, spesifik bir karar bu. Bunun 25. paragrafına bakabilirler. Bunun 25. paragrafında diyor ki; bir metnin uluslararası antlaşma olması için illa adının uluslararası antlaşma olması gerekmez. Toplantı tutanakları bile devletler arasındaki eğer bağlayıcı bir şey getirme bir yükümlülük getirme ifadelerini amacını taşırıyorlarsa ve yazılı yapıldılarsa bunlar uluslararası antlaşma olabilir. Bakın paragraf numarasıyla söylüyorum. Şimdi burada bir tutanak da yok. Burada ortada operasyonel sonuca yönelik devletlere bunları bunları yapıyoruz biz diye kendilerine yükümlülük atfettikleri kendilerine yükümlülük getirdikleri kendini bağlama iradesini ortaya koydukları bir metin var. Dolayısıyla tipik  olmasa bile bu metne antlaşma muamelesi yapılması uluslararası hukuk bakımından mümkün. Bu ne demek? Türkiye’nin yükümlülükleri buradan doğar demek. Peki burada başka ilginç bir şey var. Eğer bu metin antlaşma ise anayasamızın 90.cı maddesi uyarınca Dışişleri Bakanlığı bunu imzalamadan önce onaylamadan önce çünkü imza iç hukukta tamamlanmasa bile uluslararası hukukta tam sonuç doğruru. Bunun Türkiye Büyük Millet Meclisi onayına sunulması gerekiyor. Antlaşma ise neden bunu Türkiye Büyük Millet Meclisi onayına sunuyorsunuz? Eğer antlaşma değilse bunu imzalamak için bu madem bir hükümlülük getirmiyor, dolayısıyla bir antlaşma değil, neden bu kadar uzun süredir yok  deniz hukuku sözleşmesi şuradan buradan eften püften bahanelerle eğer bu antlaşma değilse, neden bunu imzalamayı geciktirdiniz? Neydi buradaki motivasyonunuz? Hani tereddüt olmuş, siyasi bir tereddüt olmuş olabilir, onu da anlıyorum. O zaman o siyasi tereddütün de Türkiye’nin Cumhurbaşkanı ve Dışişleri tarafından mütemadiyen dile getirilen resmi pozisyonuyla uyuşumu ne? Bakın ben şahıs olarak veya akademisyen olarak İsrail’in veya şu devletin, bu devletin. Burada konu tek bir devlet değil. Burada konu sadece Gazze değil dış politikasıyla ilgili eleştiri getirebilirim, şunu yapabilirim, bunu yapabilirim. Ama devletin politikasında bir tutarlılık, bir ulusal pozisyonun, resmi menfaatlerin korunması esastır. Burada Türkiye’nin pozisyonu ne? Türkiye sabahtan akşama kadar en yüksek seviyede soykırım diyor, arkasından soykırım yaptığını iddia ettiği devlete petrol, yakıt taşınmasına müsaade diyor. Bununla ilgili tedbirler almamız gerekli diyor. Adalet Divanı’nda sunumlar yapıyor. Son derece kötü hazırlanmış. Tekrar vurgulamak istiyorum. Akabinde gidiyor, metinle imzalamıyor. Bir hafta sonra, bu metinde sorun yokmuş, çekince koyduk, imzaladık. Metnin orijinal halinde de çekince benzeri bazı hükümler var. O zaman koysaydın.

Ömer Faruk Gergerlioğlu: Nedir bu garabet hocam? Bunu nasıl tarif edeceğiz?

Kerem Gülay:Bu garabetin pek çok sebebi var. Birincisi şu olabilir. Orada deniz hukuku ifadesi geçti diye Türkiye’nin Dışişleri Bakanlığı’nda ciddi bir şey var. Biz hiçbir şeye imza mümkünse atmıyoruz. Çünkü sürekli bu Osmanlı Türk uluslararası hukuk tarihi herkese tavsiye ederim. Sayın Boğaç Erozan Hoca’nın Uluslararası İlişkiler Dergisi’nde yayınlanmış bir Türk uluslararası hukuk ve uluslararası ilişkiler disiplinlerinin ortaya çıkışıyla ilgili bir arkeolojik diyebileceğimiz bir araştırması vardır. Orada bunu anlatır. Türkiye’de uluslararası hukuk hep bir alerji konusudur. Hep böyle aşırı bir reaksiyonel çünkü ciddi travmalarımız var işte serv ile ilgili bunlar haksız da değil bu arada ama rasyonel serinkanlı hukuk doktrini ve bilimsel ışıklarda bunlara yaklaşmak yerine aman imzalamayayım bir şey olmasın veya aman şunu yapayım dostlar alışverişte görsün.  Biz bu ikilemin ötesine çok siyasi hırs konusu olmadıkça geçemiyoruz ve ülkenin uluslararası menfaatleri ve Türkiye’nin resmi pozisyonu iç siyasete oynamaya yönelik çeşitli mülahazalara mahkum ediliyor. Bu korkunç bir şey. Sabahtan akşama kadar bakın ben akademisyen olarak sizinle herhalde on küsur program yaptık Sayın Vekilim. Akademisyen olarak kararların paragrafıyla, antlaşma referanslarıyla eleştirdim. Soykırım tartışması olduğuna bile elimizdeki uluslararası kuralların uygulamasına göre bunun böyle olması gerekiyor, mahkeme şu yönde de karar verebilir, bu yönde de karar verebilir gibi mümkün mertebe son derece insani ve içimin kan ağladığı bir durumda bile soykırım kararı çıkmayabileceğini, çıkmasını beklediğimi bir süredir ama ilk  yayınlarımızda her zaman çıkmama ihtimalinde söyledim gerekçelerini belirterek.  Bu bir bilimsel görüştür. Buna katılır, katılmaz insanlar ama mümkün mertebe bu kadar insani bir konuda insan olarak soğukkanlı davranmaya çalıştım. Koskoca, yüzlerce personeli ile Dışişleri Bakanlığı’nın bu kadar gayri profesyonel davranması, gerektiğinde yabii ki Dışişleri her şeyini, bütün bilgilerini üçüncü kişilerle paylaşmaz. Hiçbir devlet paylaşmaz. Bunu da eleştirmiyorum ama çok ciddi bir know-how sorunumuz var ve bununla yüzleşemiyoruz ve çok içe kapalı, dıştaki şeyleri takip etmekten aciz. Böyle ikili ilişkilere, ahbap çavuş ile bizim dış siyasetimiz de tamamen ahbap çavuş ilişkisi üzerinden yürüyor. İşte Güney Afrika’nın pozisyonuna biraz katılıyoruz. Orada gidip bir Bakanla sohbet yapıyoruz. Nicaragua ile oradan bir şey yapıyoruz. Oradan bir şey gidiyor mesela.  Hiçbir ülkenin, çöken ülkelerin bile dış politikası bu kadar sistematiklik dışı idare edilmez. Burada mesele Gazze’nin çok ötesinde. Tekrar ediyorum, çok basit bir soru bu. Bu olayın başından beri siz, bu olayda Özgür Özel, bir açıklamalar yaptı a ma aynı insanlar, bir avuç insan, bunu böyle nasıl yaparsınız diyor. Koca bir meclis ve koca bir iktidar partisi ve yürütme bakanlık suspus,  tabii ki sizleri ciddiye alıyorlardır, öyle olması gerekiyor. Size cevap vermeleri gerekiyor. Cevabı mı bilmiyorlar, vermek mi?  burada şeffaf bir yönetim anlayışı mı Türkiye’ye zarar verecek? Özür diliyorum herkesten, kepazelik zarar vermiyor, bu kadar tutarsız bir politika zarar vermiyor, bu mu verecek? Tekrar ediyorum, çok basit bir soru. Bu antlaşma değilse neden imzalamadınız? Bu size bir yükümlülük getirmiyorsa, UNCLOS’u çekince koydu da koymadı da bunun ne önemi vardı? Normalde akademik bir üslupta kullanmıyorum şu an, özellikle bunun altını çizmek isterim. Akademik bir platformda daha şey konuşurum ama genel dinleyicimizin, bilinçli yurttaşımızın anlaması gerekiyor. Eğer uluslararası antlaşma değilse neden imzalamadınız? Uluslararası antlaşma ise, O zaman bunu meclise sunmadan nasıl imzalıyorsunuz?  Ne iç hukuk, ne uluslararası hukuk açısından tutarlı olmayan, sürekli çelişen, esas Türkiye’ye zarar verecek olan, şimdi orada Unclos’tan Ege’de zarar göreceğini düşünmüşler. Hayır efendim, biz Unclos’a taraf değiliz. Dolayısıyla UNCLOS’a bir çekince koyacaksak eğer, deriz ki Türkiye UNCLOS’a taraf değildir, işte bazı hükümlerini temel hukuk olarak kabul etmektedir. Bir cümle eklersiniz, biter gider. Oraya gönderdiğimiz diplomatlar, bir tanesi Dışişleri Bakan Yardımcısı. Bunu koymaktan aciz mi? Hiç düşünemiyorum böyle bir şey olduğunu.  Herkesi eleştirebilirim ama bunlar koca koca insanlar. Bunları bilmeyecek insanlar değiller en azından, bilmeleri gerekiyor. Dolayısıyla antlaşma değilse veya şu denebilir “Biz buraya hazırlıksız gittik, mütala almamız gerekiyor.” o zaman nasıl böyle bir yere, bu kadar ciddi bir yere, koca, sürekli 3000 senelik devlet geleneğimiz var diyen bir üslup, nasıl bu kadar hazırlıksız gidebiliyor buralara? Çünkü sadece hamaset. Özel hukuk doktorası olan adamları Türkiye’nin Uluslararası Adalet Divanı’ndaki metnini hazırlamakla görevlendirirseniz, onu da hiçbir hitabet yeteneği olmayan bir bürokrata okutursanız böyle olur. Bakın bir örnek vereyim. Çok ciddi şeyler yaşadık bu sene. Teferruatına girmiyorum. Öğrencilerimiz için de yorucuydu, yorucu bir seneydi. Tahmin edersiniz sebeplerini. Biz Lahey’e, bir yarışmaya bir takım yolladık Adalet Divanı’na. Orada bireysel de dünya beşincisi oldu. Takım olarak da sekizinci olduk yarışmasında. Şimdi ismini anayım öğrencimin Yiğit Alp. Şimdi çok affedersiniz, Yiğit Alp daha hukuk öğrencisi, daha mezun bile olmadı bu öğrenci. Onu koysanız bu müzakereyi veya bu davadaki sunumu fevkalade yapabilir. Hiç de reddettim yok. Türkiye’de bunu yapan tek biz değiliz. Biz bayağı ilerdeyiz ama başka şeyler de var. Çok böyle yetenekli gençlerimiz var. Ben kendime veya işte daha artık asistan olan, hoca olan öğrencilerime değinmiyorum bile. Şimdi ya hazırlıksız gittik. Hazırlıklı gittiysek, bunun anlaşma olduğunu, anlaşma olup olmadığını tam idrak edemedik. Türkiye’nin UNCLOS yükümlülüklerini etkilemeyecek diye şimdi imzalıyoruz. Peki, Türkiye’nin yatırım anlaşmasından kaynaklanan yükümlülüklerini etkilemeyecek mi petrol satışı? Bu imzalanan metin, Bakü Ceyhan’ı da ilgilendiriyor. O ne olacak? Bununla ilgili biz sizinle özel program yaptık. Ben bunu sanırım Hediye Levent’te de söyledim. Zaten Bakü Ceyhan’a ilişkin Türkiye’nin elinde kuvvetli bir hukuki argüman vardı. Çok tekrarlamak istemiyorum. Şimdi burada Türkiye kendini yükümlülüğe sokuyorsa, diyor ki: “Bakü Ceyhan’ı artık buradan petrol satışını İsrail’e müsaade etmeyeceğim.” Diyor imzalayacaksa. Bakın size paragraf numarasını söyleyeyim. Ben afaki konuşmayı sevmem. Ne diyor burada? Birinci ve ikinci bu Bogota deklarasyonu diyelim kısaca Bogota’nın birinci ve ikinci maddesi; “İsrail’e … askeri yakıt ve çift kullanımlı şeyler buna da çift kullanımlı yakıt sivilde de askerde de kullanılabilir ya teminini engellemek. Bakın bu hiç tartışmasız bir hüküm. Birinci maddesi. İkinci maddesinde de bunu tekrarlayan teknik bir hüküm daha var. İki tane maddesinde biz buraya çift kullanımlı veya doğrudan askeriyede kullanılacak yakıt yollanmasına müsaade etmeyeceğiz diyoruz. Ne diyeceğiz? “Aa biz yollamadık.” bakın yollamayı engellemek diyor. Kelime o. Dolayısıyla “Aa ben onu yollamıyorum, onu Azerbaycan yolluyor.” diyemeyiz. Türkiye’den dolumu yapılıyor mu bunun? Türkiye’den dolumu yapılıyor. Türkiye buna izin veriyor. Türkiye kendini ne kadar ciddi yükümlülüğe sokuyor. Bakın ben katılmıyorum. Zaten yakıt sevkiyatı engellenmeliydi, bunun üzerine konuştuk. Jus cogens kurala, ihlale ilişkin bunlar yapılabilir diye. Tekrar üstünden geçmeyeceğim. Çok teknik ve sıkıcı. Türkiye kendisi diyor, Dışişleri Bakanlığı, size de, parlamentoda, Sayın Cumhurbaşkanı da açık açık söyledi. Bizim uluslararası yükümlülüklerimizden dolayı Azerbaycan’a karşı bunu yapamayız dediler. Tamam bence doğru değil ama bu resmi pozisyon buydu. E şimdi buna imza atıyorlar. Eski diğer Azerbaycan’a karşı veya diğer neyse, uluslararası yükümlülüklerimiz mi değişti? Hayır. Şu an hem Soykırım Sözleşmesi hem de ek olarak bu Bogota’dan Türkiye bir yükümlülük altına girdi. Veya bunu imza atarken yükümlülük doğuracağını mı düşünmüyorlar antlaşma olmadığını düşündüklerinden? Bu da saçma. Peki o zaman öyle düşünmüyorlarsa bunu niye imzaladılar?  sadece dostlar alışverişte görsün, sadece ajitasyon yapayım diye bu kadar bu kadar acı bir insanlık dramı bu şekilde iç politika malzemesi haline getirilemez. Bakın insanların niyeti de iyi olabilir sayın vekilim. Ben kimsenin niyetini sorgulamıyorum. Hiçbir insan evladının bu kadar katliam karşısında böyle oh olsun diyeceğini da düşünmüyorum. Sayısız İsrail’li hukukçuyla konuştum. İsim isim sayabilirim bu insanlar kendi ülkelerinde kıyameti koparıyorlar özellikle bu son haftalardaki aç bırakma politikasına ilişkin bildiriler yayınlıyorlar protesto ediyorlar bizim kadar en azından belki daha fazla kendilerini yırtıyorla ben bunu İsrail toplumuna yönelik bir şey olarak da asla söyleyemem vicdanım rahat etmesin bu kadar insan İsim isim ve Eliav Lieblich isminde kahraman gibi gördüğüm bir hukukçu var. Herkes bu insanı takip etsin. Acayip sert açıklamalar yapıyor. Kendisi İsrail’de bir üniversitede hoca. Kendisi de orada linç edilmeye mental olarak bahsediyorum. Bunları göze alıyor ama insanlar birbirlerine dayanışmayla destek oluyorlar. Ben bu soykırım mağduru insanların tarafından kurulan bir düzende, soykırım yapıalan bir düzende yaşamak istemiyorum diyor bu insanlar. İsrail’in kuruluşuna ilişkin siyasi çeşitli şeyler tartışılır. Bakın onlara girmiyorum. Onlar benim alanım  değil. Ama insanlar tepki gösteriyor. Herkesin, İsraillilerin, Amerika’daki pek çok hocanın bir sürü kurumda kıyametler kopuyor. Dünyanın her yerinde kıyamet kopuyor. Ama herkesin tutarlı bir politikası var. Bütün dünyada en tutarsız politikayı biz sergiliyoruz. Bir taraftan kıyameti koparıyoruz, diğer taraftan ticaret devam, silah fuarı. Şimdi imzalanan metinde şeyi düşünüyorum ister istemez. Fuar bitti değil mi bu silah fuarı? Acaba bu silah fuarında iyi bir anlaşma koparamadılar da bunun üzerine mi silah gönderimini yasaklıyoruz diye bu metni imzaladılar. Bu halin bitmesini mi bekliyorlardı? Orada bir sorun mu oldu? Bir kişinin veya bir grubun günlük menfaatleri üzerine tartışılamayacak bir durum ki bakın şöyle bir örnek vereyim bugün veya evvelsi gün Guardian, İngiliz Guardian gazetesinde bir yazı çıktı İngiliz Başbakanı’na ilişkin.

Ömer Faruk Gergerlioğlu: Veyahutta fuar geçsin de fuarı etkilemesin sonra bir açıklama yaparız modu mu hocam?

Kerem Gülay:O bile olabilir. Bugün Guardian Gazetesi’nde İngiliz Başbakanına ilişkin bir yazı çıktı. Dünyada insan haklarının bu kadar erozyona uğradığı bir ülkede insan hakları hukukçuluğundan gelen bir kişi başbakan olarak da uluslararası hukuka ve insan haklarına bağlılığı tesis etmeliydi gibi bir şeyler. Neden bunu Starmer’ın yapmadığını anlatıyor  çok güzel bir yazı. Bu kişi üzerinden sorunu çok iyi anlatmış. Bunu ne için söylüyorum? Şunun için söylüyorum. Şimdi bir kişi devlet politikası yürüttüğünde bütün 30 senelik kariyerinden farklı bir pozisyon almak zorunda kalabilir çünkü o devletin dış politikası bunu gerektiriyorsa böyle yapmak zorunda kalıyordur. Bunu meşrulaştırmak için söylemiyorum. Starmer çok kötü bir başbakan gibi duruyor. Fakat İngiliz Devleti’nin bir politikası var. Bu çok fazla değişmedi. Şimdi biz kendimize bakıyoruz. Biz de çok ciddi devletiz, büyük devletiz. Hani sürekli bunu söylüyoruz. Biz de son derece değişken birinin yatağı sağından veya solundan kalkması üzerine bir şey düzenleniyor ve Dışişleri Bakanı  çok üzüldüm buna, başlangıçta biraz daha umutluydum. Kendisini ağır eleştirmeme rağmen. Kurtlar Vadisi’yle  cevap veriyor. Bu çok ciddiyetsiz bir şey. Şimdi Starmer’a gelince hatırlarsanız İngiltere bu konuda ayak diriyordu. Bu söylediği tanıma meselesi çok büyük bir mesele. İngiltere’de dile getirilemeyecek bir mesele. İngiltere bile böyle bir pozisyon değiştiriyor. Fransa’ya hatırlarsanız bunu ya sizin programınızda ya Hediye Levent’in programında söylemiştim. Önümüzdeki 1,5-2 sene içerisinde Fransa tanıyacak dedim. Fransa Başkanı Eylül’de tanıyacaklarına ilişkin açıklama yaptı. Bunu böyle hani ben müneccimim diye söylemiyorum. Bazı şeyler analitik, mekanik belli bir şekilde işliyor. Bu böyle olursa bunun böyle bir sonucu olur. Bunları öngörmek de bizim işimiz ve bütün bunlarda öngörülemeyen tek tutum Türkiye’nin tutumu çünkü  bir devletten böyle tutarlı hareket etmesini bekliyorsunuz. Böyle olursa benim kırmızı çizgim budur. Kaç kere geçildi o kırmızı çizgi? Ve  bu kadar büyük bir insanlık dramını bir iç politika malzemesi haline getirerek bu kadar ciddiyetsizleştirip insanların acıları üzerinden neredeyse bunu söylemek istemiyorum. Bir siyaset mi devşiriyoruz biz? Üzerine düşünmemiz gereken bir şey. Bakın, herkes konuşuyor bunu. Benim alanım değil. Çok yetkin insanlar varken haddim de değil. Ama dünya büyük bir ekonomik krizde, büyük bir siyasi krizde, çok ciddi çatışmalar var. Amerika siyasetinde şu oluyor, bu oluyor . Bunların hepsi bir şekilde yapay zeka, teknolojik değişim, inanılmaz bir değişim dönemindeyiz. Bunların hepsi var ama dünya tarihinin bize gösterdiği üzere gelip geçer. Aynen 2. Dünya Savaşı’ndaki o katliamın, o acı olayların gelip geçtiği gibi. Sonradan bunun hatıraları insanların beynine kazınır. Bugün hala Almanya 60-70 senedir soykırımcı geçmişini temizlemeye çalışıyor. Bunun için yarışmalar düzenleniyor Nürnberg’te. Gerçi orada da ırkçılık yapıyorlar öğrencilerimize. Onu da söylemiş olayım. Enteresan bir şeyde yaşadık. Bir Bavyeralı bir hakim tarafından. 80 senedir bu kadar zengin, bu kadar güçlü bir ülke bunu temizlemekle uğraşıyor. Şimdi bu sadece burada konuşulan katliamı yapan, sivil öldüren  bir devletin sorumluluğu değil. Aynı zamanda buna sessiz kalanların da sorumluluğu var. Türkiye bu kadar tutarsız davranarak keşke sessiz kalsaydı. Keşke bu kadar ağırlığımızı, itibarımızı… Türkiye’nin çok eleştirdiğim bir dış politikası vardı. Türkiye hiçbir şeye karışmazdı. Uluslararası mahkemelere . Bu yanlış bir şeydi çünkü kendini etkileyebilecek gelişmelerin uzağında kaldığı için aktif bir aktör değil, hep dışta oluşulan kuralların uygulandığı bir süjeye dönüşüyordu. Şu an be aktif, anlamlı bir katılım yapabiliyor hem de kendini rezil ediyor yanlış ve tutarsız çıkışlarıyla. İnsanlar kesinlikle işte ülkemiz buna katıldı, çok büyük repütasyon oldu. Siz Güney Afrika Dışişleri Bakanısınız, Türkiye ile iyi geçinmek durumundasınız. Müttefikiniz bir ölçüde. Siz o kadar bu İsrail’e karşı bu kadar söylemler yapan, arkasından Bogota’da toplu bir açıklama yapılırken ben bunu imza atmıyorum diyen bir ülkenin itibarına güvenir misiniz? Niye güvensinler? En önemli şey hukukta güvendir. Uluslararası hukukta da böyledir. Uluslararası hukukta güven üzerine kurulur. Bu kadar tutarsız, bu kadar öngörülemeyen, bu kadar söylemlerine ters  belki öngörülebilirlik tek kısmı şu Türkiye dış politikasında, Türkiye bir şey söylüyorsa onun tersini yapıyor genelde. Bu böyle büyük devlet olma meselesi de değil. Şöyle bir örnek vereyim. Antalya Diplomasi Forumunda ben bunu dışarıdan takip ediyorum. Çeşitli öğrenciler kanalıyla bir oturum sırasında Dışişleri Bakan Yardımcımız veya Dışişleri Bakanımız yanlış hatırlamıyorsam Amerika’daki lobi meselesine ilişkin şöyle bir ifade kullanmıştı; ”Türkiye büyük devlettir, Türkiye’nin lobisi olmaz, oradaki azınlık grupların olur.” gibi bir şey söylemişti. Şimdi bu yanlış bilgi bir defa. Alman, Fransa çeşitli grupların orada lobileri var. İki, Türkiye’de de, Türkiye eğer orada lobi yapmıyorsa, o zaman hukuk bürolarının ismiyle  söyleyebilirim lobi firmalarının. Bunlar açık bilgi çünkü. Bu kadar paralar nereye ödeniyor? Kime ödeniyor eğer lobi yapmıyorsa? Değil mi?  Kendini Kaf Dağı’nda görüp hiçbir şeyi en temel bakın söylediğim madde, VCLT, Anlaşmalar Hukuklusu Sözleşmesi, madde 2 söylediğim karar da açık, bunun yorumlanması da açık. Bu uluslararası hukuk dersini alan bir öğrenci Ekim’de okul başlasa Kasım ayında bunları biliyor. Bunu Dışişleri Bakanlığı’nda biri bilmiyorsa, orada müzakere eden baş müzakerecinin veya ekibinde bilen biri yoksa, o zaman biz kimleri görevlendiriyoruz? Kimleri bu Dışişleri’ne personel diye alıyoruz? Yanlış anlaşılmasın, Dışişleri’nde çok yetkin insanlar da var. Hepsini tenzih ederim ama fevkalade mesela isim vermeyeceğim. Anadili gibi Fransızca konuşan benim bir öğrencim. Anadili gibi, orada yetişmiş, büyümüş. Fevkalade başarılı akademik olarak bir öğrenci mesela anlamsız bir mülakatta elendi. Neden? Çok da iyi bir hukukçu. Çok örnek var eğer bunlara bir cevap veremiyorsak, buralara niye gidiyoruz? Hiç gitmeyelim. Bari bu kadar tutarsız gözükmeyelim. Bir ihtimal daha var. Ona da örnek vermek istiyorum müsaadenizle. Şimdi eğer antlaşma değilse, hukuken bunu tartışırım. Bence antlaşma gibi duruyor. Önümüzdeki sene de sınav sorusu yaparım herhalde bunu. Antlaşma mı değil mi diye. Bu eğer antlaşma değilse ne olabilir? Bir yaptırım kararı değil. Şimdi bir uluslararası örgüt söz konusu olmadığı için bu yaptırım kararı nasıl bir yaptırım? Karşı tedbir tarzı bir yaptırım mı? Evet öyle gibi görünüyor. O zaman kollektif karşı tedbir olabilir mi? Bu da uluslararası hukukun açıkça düzenlediği bir şey. Antlaşma olmayan ama teamül hukuku olduğu kabul edilen Articles on the Responsibility of States for International Wrongful Acts diye bir metin var. Bu metnin içeriği Türkiye tarafından da kabul ediliyor tamamen. Arsiwa buna bakabilir insanlar. Bunun 48’e 3 ve 50’ye 2 A maddeleri. Diyor ki, eğer bir Jus Cogens  emredici hukuk ihlali söz konusu olursa zarar gören devlet dışında diğer devletler de uluslararası hukuku ihlal eden devlete karşı karşı tedbir uygulayabilir. Ne demek bu? Filistin’de olan olaylardan dolayı uluslararası hukukun soykırım sözleşmesi ihlaline ilişkin düşünceden dolayı diğer devletler karşı tedbir uygulayabilir demek. Dolayısıyla kolektif bir karşı tedbir uygulanmasında hukuken bir sakınca yok. Fakat burada şöyle enteresan bir şey var. Bu gerçekten hukukçu tartışması. Çok detayına girmek istemiyorum. 48. maddenin bu Arsiwa 48’in  devlet sorumluluğu ilkeleri diyelim buna 48’e 3. maddesi diyor ki bu durumda zarar gören dışındaki devletlerin uygulanacağı uygulayacağı tabi olduğu kurallar 41, 42, 43, 44 maddelerine referans veriyor fakat bir 50. madde var. 50. madde de diyor ki eğer karşı tedbir uygulayacak devlet, özet geçiyorum, uyuşmazlığı yargıya taşıdıysa, uluslararası yargıya, bu durumu kötüleştirmemek için karşı tedbir uygulayamaz diyor. Şimdi Güney Afrika yargıya taşıdı. Dolayısıyla Güney Afrika’nın bu Bogota metninde bulunmasını karşı tedbir olarak görmeniz zor. Eğer görürseniz de o da uluslararası hukuka aykırı diyebilirsiniz. Burada Güney Afrika’nın davasına çok teknik bir şey bu. Doğruluğu tartışılır ama teknik bir hadise. Güney Afrika’nın davasına katılan devletler Türkiye dajil, bunlar da 50. maddenin 2’ye A fıkrası uyarınca bunu yapamayabilirler.  Bna katılmak uluslararası hukuka aykırı olabilir eğer bu bir karşı önlemse. Fakat şöyle de bir yorum var, Dışişleri’ne bir pas atalım. 48’e 3. madde, 50. maddeyi açıkça saymıyor. Diğer karşı tedbir hükümlerini sayıyor. Dolayısıyla açıkça sayılmadığı için Türkiye’de, Güney Afrika’da bunu yapabilir gibi bir esasında argüman üretilebilir. Bakın bu çok teknik bir hukuk tartışması. Bütün bu tartışmaların Dışişleri’nin içinde yapılması, bakanlara bildirilmesi, bunlarla ilgili raporlar yazılması ve yarın öbür gün bugünlerin tarihi, diplomasi tarihi çalışıldığında bunların belgelenmiş olması gerekiyor ben bundan da şüpheliyim.  Hadi antlaşma değil dedik. O yüzden imzaladık dedik. Tamam antlaşma değilse o zaman karşı tedbir. Yarın öbür gün İsrail şunu düşünün. İsrail, Güney Afrika’nın açtığı davada ne diyecek? Bu devletlerin başta Güney Afrika bu devletlerin uyuşmazlığı çatışmayı devam ettirmeme yükümlülüğü var diyecek. Siz bu karşı tedbirleri uygulayarak bu yükümlülüğü ihlal ediyorsunuz diyecek. Ne olacak? Güney Afrika’nın açtığı davada İsrail avantajlı bir argüman kazanacak.  burada bunun da bilinçli yapılması gerekiyor. Umarım öyledir. Umarım ben yanılıyorumdur. Bunlar eni boyu, çok ciddi düşünmesi gereken işler. Maalesef biz bunları yapamıyoruz ve bu çok üzücü bir durum oldu. Bugün imzalanması durumu değiştirmiyor. Çünkü niye imzalamadınız? Şimdi imzaladıysanız, bugünle o gün arasında bir fark yok. Hiçbir fark yok. O gün imzalamama sebebiniz neydi? Bugün imzaladığınız hala aynı şeyler geçerli. Oraya Unclos’a iki cümle yazdın diye onun dışında bir şey değişmiyor. Yatırım anlaşmaları etkilenmiyor. Öbür yükümlülükler etkilenmiyor. Hiçbir şey değişmiyor.  Bu ciddi bir Dışişleri’nin yapması gereken bir şey değil. Bu kadarını söyleyebilirim. Maalesef çok düşündürücü. Daha ne diyeyim bilmiyorum. Kendimi tekrar etmek istemiyorum ama gerçekten bu olayın çözümüne ne kadar katkıda bulunuyoruz ben anlayamıyorum.

Ömer Faruk Gergerlioğlu: Peki sevgili hocam büyük bir bocalama hali gördük. Bu bocalama hali de bu samimiyetsizliğin göstergesi sanırım. Dışişleri Bakanlığı iki gün ard arda birbirini tenkit eden, birbiriyle çelişen açıklamalar yaptı ve sonrasında da böyle bugün alelacele Dışişleri Bakan Yardımcısı bir açıklama ile biz bu yaptırımları kabul ediyoruz dedi ama neresinden tutsa dökülen bir durum olduğunu siz de ifade ettiniz. Çok teşekkür ederiz sevgili hocam. Gelişmeleri takip edeceğiz. Yakından takip etmenizi, bizi bilgilendirmenizi isteriz. Çünkü sıkışan bir iktidarın klasik taktikleri gibi görünüyor bu ve bakalım fiiliyatta ne yapacaklar?

Kerem Gülay: Çok haklısınız fakat şunu belki ifade etmekte yarar var. Yakın zamanda yaptığımız ve Nisan ayında Amerika’da bir konferansta sunduğum, şu an hakem değerlendirmesinde olan uluslararası bir dergide, Bir de Eylül sonunda da sunacağım bir araştırma. Şunu gösteriyor, bütün devletlerin dış politikalarını biz örtüşmeleri ve çatışmaları görselleştirmeye çalıştık. Bütün verilen oylar üzerinden bu genel kurulda. Bu da hakem değerlendirmesinden geçseydi sizinle bugün paylaşmak istiyordum. Umarım bir sonraki görüşmemize olur. Size özel olarak da ileteceğim.  Türkiye az laf çok iş denir ya, Türkiye’nin dış politikasının kimlerle örtüştüğünü, kimlerle örtüşmediğini, bu söylemleri kapsamlı bir şekilde ne kadar gerçekleştirdiğini verileriyle ortaya koyduğumuzda çok ilginç tablolarla karşılaşacağız. Bundan sonra veri konuşacak. Bunları da ben sadece akademik platformlarda değil, daha popüler platformlarda yaymak istiyorum. Bütün devletler için bu veri elimizde var şu an. O veri ama şunu da gösteriyor, dinleyicileriniz için iyi bir nokta bitirmekle belki olur. Dünyadaki dört ana dış politika kümesi içerisinde, son 25 senedeki gelişmeler ışığında özellikle, şunu gözlemliyoruz biz; Amerika ve İsrail ve Amerika’nın dış politikasından sorun olduğu bazı Pasifik ada devletleri, dış politikaları bakımından dünyada tamamen izole olmuş durumdalar. Altı devlet. Bunların ciddi olanı da Amerika ve İsrail. Bunun dışında bütün devletlerle dış politikaları ters düşüyor. Avrupa’yla, Asya blokuyla, çok daha geniş bir blokla. Dolayısıyla bunun biz önümüzdeki dönemlerde çok ciddi değişimlere evrileceğini öngörebiliriz. Bu notla bitireyim ama yalnız kalındı. Yanlış politika, yanlış hesap Bağdat’tan döner.

Ömer Faruk Gergerlioğlu: Çok teşekkür ederiz sevgili hocam. Bu gece önemli teknik bir konuyu Koç Üniversitesi öğretim görevlisi sevgili Kerem Gülay hocamız anlattı. Oldukça nitelikli, bilimsel ve inkar edilemeyecek bir ölçüde anlattı. Dışişleri Bakanlığı’ndan bir cevap da bekliyoruz bu arada. Bu da hakkımız çünkü ucuz yollarla, ucuz güya bilimsel metotlarla yaptıkları işler var. Aslında gayri ciddi bilim dışı işler bunlar. Bunları yakinen biliyoruz. Sevgili hocam defalarca bunları ispatladı ve hep haklı çıktı. Ben kaç defa program yaptım sevgili hocamla ve hep haklı çıktığını gördüm. Çok nitelikli programlar yaptık. Tarihe kayıt düştük. Hakikaten hep haklı çıktı. Konuyu takip edeceğiz. Çok ciddi bir konu. oluyor. Canlı bir soykırım yaşıyoruz ve bu soykırım yaşanırken büyük bir ciddiyetsizlik, laubalilik de görüyoruz. Bunları kabul etmiyoruz. Biz ciddiyetle konuyu takip edeceğiz. Bu akşam da bu kadar, haftaya salı günü saat 21.00’da buluşana kadar hepinize çok teşekkür ediyoruz. Sevgili Kerem Gülay hocamıza çok teşekkür ediyoruz. Herkese hayırlı akşamlar diliyorum. Hayırlı akşamlar.