ÖFG TV 280. Bölüm

16 Ekim 2024

ÖFG TV’den herkese merhaba. Her hafta salı günü saat 21.00’da haftanın önemli insan hakları konuları ve konuklarıyla size sunduğumuz programımıza başlıyoruz.

Bu hafta yine aylardır, 1 yılı geçkin bir süredir bitmeyen bir konu; Filistin ve Orta Doğu’ya yayılan çatışmalar. Bu konuyu inceleyeceğiz ve Türkiye’nin bu konudaki tavrı, bu konuyu Türkiye Büyük Millet Meclisi’nde de gündeme getiriyorum. Genel kurulda gündeme getiriyorum ve bilimsel açıdan konuyu gündeme getirmek için Koç Üniversitesi’nden hocamız Kerem Gülay ile yine birlikteyiz. Birçok kez onunla program yaptık. Çok önemli bilgiler Verdi ve aylardır iddia ettiği hususlarda hep haklı çıktı.

Güney Afrika’nın soykırım davasına Türkiye’nin müdahil olması gerektiğini herkes reddederken ısrarla söyledi ve sonunda Türkiye aylar sonra bu müdahilliği yaptı ve bu konuda başka aksayan hususlar da var. Şimdi de çok önemli bir tartışma konusu Azerbaycan, Tiflis, Ceyhan petrol boru hattıyla ilgili önemli tartışmalar var. Bu uluslararası hukuku ilgilendiriyor ve yine uluslararası hukukta uzman hocamız Kerem Gülay bu konuda önemli araştırmalar yaptı ve kendisini dinleyeceğiz.

Birleşmiş Milletler askerlerine saldırıyor İsrail ve hiçbir sınır tanımıyor. İnanılmaz bir şekilde hiçbir sınır tanımıyor. Ne hukuki, ne insani, ne vicdani hiçbir sınır tanımayan, gözü dönmüş bir ülke ve bu ülkeye çok ağır yaptırımlar yapılması gerekirken dünya devletleri hala sessiz, dünya toplumlarının vicdanı sızlıyor ve bu sırada uluslararası hukukun önemi daha bir öne çıkıyor.

Uluslararası hukuk ne diyecek? Devletler istediği gibi hukuku da her şeyi de kendileri belirliyor ama öyle değil kardeşim. Seni de bağlayan uluslararası hukuk var ve bunlara bağlı olmak zorundasın. Katliamlar, soykırımlar yapabilirsin. Radovan Karadžić, Slobodan Milošević gibi katiller daha sonra cezasını bulur. Uluslararası hukuk var. LAHEY Uluslararası Adalet Divanı var. Uluslararası ceza mahkemeleri var ve oralarda savcılar, hakimler var açıkçası. Türkiye’de çok fazla yok maalesef. İsrail’de hiç yok gördüğümüz kadarıyla ama uluslararası hukuka kalıyor bu işler. Orada da önemli örnekler var.

İsrail’in bir şekilde gözünü korkutmak lazım veyahut da diğer ülkeler soykırıma karşı çıkmak için daha cesur olmalı. İşte onlardan birisi de Türkiye, Türkiye iktidarını biz çok eleştirdik ve fakat olması gerekenlerle ilgili bazı çekinceleri var. Azerbaycan, Ceyhan, petrol boru hattıyla ilgili “Biz bu anlaşmayı iptal edemeyiz.” gibi söylemleri var ama ortada da bir soykırım gerçeği var. Bütün bu ikilemler arasında olması gereken nedir?

Birleşmiş Milletler’e bile saldırabilen bir ülkeye karşı ne yapılmalı? Bu önemli sorunların cevabı için çok değerli hocamız yine bizlerle sağ olsun bizi kırmadı. Yine birlikteyiz. Çok değerli, çok önemli programlar yaptık kendisiyle ve sevgili Kerem Gülay Hoca hep haklı çıktı sağ olsun yine bizimle. Değerli bir bilim insanısınız.

Geçtiğimiz günlerde mecliste de bu konuyu gündeme getirdim. AK Parti iktidarı duymazlıktan geliyor, 3 maymunu oynuyor. Çok önemli bilimsel gerçekleri gündeme getirdik. Araştırmaları, bilimsel çalışmaları gündeme getirdik fakat susarak geçiştirmeye çalışan bir AK Parti iktidarı gördük. Burada sizin bilimsel anlamda vurgularınız son derece önemli olacak sanırım.

Petrol boru hattıyla ilgili çok önemli tartışmalar var. Biz İsrail ile ticareti kes derken 1 yıldır neredeyse Türkiye; “İsrail’le ticaret yapmıyoruz. Yok kardeşim öyle şey mi olur.” dedi. sonra “Ben devlet olarak yapıyorum, özel sektör yapıyor, onlara ne diyebilirim ki.” dedi. Sonunda “Ya ticareti tamam iptal ediyoruz.” Denildi ama Azerbaycan Tiflis Ceyhan Boru hattından geçiş var. Bunu gazeteci Metin Cihan da gündeme getirdi. Çok önemliydi ve Türkiye’nin komisyon da aldığı varil başına seksen cent aldığı petrol hattı. Son derece önemli. Türkiye iktidarı bu konuda susuyor ve “Uluslararası hukuk var, ne yapalım kardeşim.” Diyor ama ortada da açık soykırım var, korkunç işler oluyor.

Her gün bebekler, çocuklar, kadınlar, masum insanlar acımasızca katlediliyor. Hatta bugün İsrail’in bilerek bebekleri, çocukları bilerek kalkan kullandığını bile öğrendik. İnsanlık tarihinin en vahşi, en zalim işlerine imza atıyor İsrail. Korkunç işler bunlar. Savaş suçu gerçekten ve yoluna devam ediyor. Hocam ne diyorsunuz bu Azerbaycan, Tiflis, Ceyhan, petrol boru hattı konusundaki gerçekler nelerdir?

+: Metin Cihan’ın ortaya attığı başka hadiseler de var. Bunlardan bir tanesi de “İsrail ile ticaret yapmıyoruz.” deyip bütün siber güvenliği eğer benim okuduklarım doğruysa güvenliğimizi de teslim etmiş olmamız. Bunlar da kısmen uzmanlık alanım dışında o yüzden çok şey yapmak istemiyorum ama gerçekten ne böyle bilinçli ve sistematik, ciddi bir devletin yapması gerektiği gibi bilinçli ve sistematik bir tepki ortaya koyamıyoruz. Sanki koca 80 milyonluk bir devlet bir şahıs gibi dürtüleriyle “Hadi o zaman Ulusal Adalet Divanı’na başvuru yapalım. Hadi şöyle bir açıklama yapalım. Bunu keselim, bunu yapalım.” ama uluslararası politika ve uluslararası hukuk politikası böyle bir şey değil esasında. Boru attığı meselesi çok ilginç. Bunu mecliste gündeme getirmeniz çok kıymetli. Buna tepki verilememesini çünkü daha önce gündeme getirdiğiniz hususlarla ilgili “Aç kitaba bak.” gibi böyle reaksiyonlar gösteriyorlardı. Bununla ilgili pek bir reaksiyon da gösteremedi. Bunun sebebi eğer cevap verirlerse tekrar haksız çıkacaklarını bildiklerinden hani sessiz kalıp bu iş kendi kendine belki dinsin gibi bir reaksiyonları olabilir ya da daha vahimi, sofistike bir hukuki argümanı orada genel dinleyiciye çok iyi bir şekilde izah ettiğinizden, teknik dil falan kullanmamanıza rağmen, belki anlamadılar. Ne kadar esasında karmaşık ve Türkiye’yi bağlayan bir durumda olduğumuzu, bunu yapmadığımız için nasıl bir konumda bulunduğumuzu belki idrak edemediler diye düşünüyorum. Boru hattıyla ilgili ben tezimi şöyle ifade edeyim; boru hattını düzenleyen iki tane, daha doğrusu bir tane önemli bir anlaşma var. Bu anlaşma bir tarafı bu anlaşmanın Azerbaycan, diğer tarafı 7-8 tane petrol şirketi. Türkiye bu anlaşmaya devlet olarak taraf değil fakat Türk Petrolleri Anonim Ortaklığı bu taraf olan şirketlerden bir tanesi. Esasında bu anlaşma Türk Petrolleri Anonim Ortaklığı’nı bağlıyor. O Varlık Fonu’nun parçasıdır değildir hani Türk devleti değil hukuki olarak nokta. Şimdi bu neden önemli? Bu anlaşma Türkiye’yi bağlamadığı için bu anlaşmaya aykırılık iddiasında bulunduğunda esasında Türkiye’ye karşı yapılabilecek, devlete karşı yapılabilecek hukuken pek bir şey yok. Peki ne var? Bu anlaşmanın tarafı olan şirketler Azerbaycan şirketi, Türk şirketi, Bermuda sanırım, Cayman Adaları’ndan ve İngiliz şirketi. Şimdi bu devletlerden sadece Birleşik Krallık’la ve Azerbaycan’la bizim yatırım anlaşması var. Dolayısıyla Türkiye “Ben bu petrol sevkiyatını durduruyorum. Ceyhan’dan İsrail’e gidecek gemilerle sınırlı olmak kaydıyla.” bu kadar net, sınırlı bir yaptırım, bakın çok sınırları belli bir yaptırım. “Türkiye’den, Ceyhan’dan, İsrail’e gidecek petrol tankerlerine buradan petrol yüklenmesini durduruyorum.” dediğinde Türkiye’ye karşı kim ne yapabilir onu anlatmaya çalışacağım. Azerbaycan devleti, Azerbaycan-Türkiye yatırım anlaşmasının sanırım dokuzuncu maddesiydi. Devletlerarası tahkim maddesine başvurabilir. Bu bir. Azerbaycan şirketi Türkiye gene Azerbaycan yatırım anlaşmasından çok dolaylı bir şekilde olsa bu bence kesinlikle kaybedilecek bir iddia. Türkiye aleyhine bu boru hattı Türkiye’den geçiyor. Türkiye bunu engelledi, bu yatırımdır diye bir tahkim başlatabilir. Şirket Türkiye Cumhuriyeti Devleti’ne karşı tahkimine gidebilir. Üçüncüsü İngiliz şirketlere aynı şekilde gidebilir. Şimdi bir defa zaten bu yedi sekiz tane şirketin 3 tanesini kastediyoruz. Bu bir. İkincisi, Türkiye’ye karşı açılabilecek davalar son derece sınırlı sayıda. Yargı yetkisi yok çünkü başka. Bu sınırlı davalarda tabii ki ciddi bir tazminat talep edilebilir ama bu tazminat talebinin haklı olması lazım Türkiye’nin tazminat ödemek zorunda kalması için. Peki, bu tazminat taleplerinin haklı olması için de Türkiye’nin sınırlama gerekçesinin hukuka aykırı olması lazım. Peki, Türkiye bu bakımdan; “İsrail soykırım yapıyor, ben böyle düşünüyorum. O yüzden bunu durduruyorum.” derse bu hukuka aykırı bir gerekçe olur mu? Hayır olmaz. Kısa cevabı bu. Neden? Çünkü Sırbistan-Hırvatistan davasında Uluslararası Adalet Divanı açıkça, devletlerin soykırım önleme yükümlülüğünün ellerinden gelen makul her türlü gerekli tedbiri almak olduğunu söyledi. Peki Türkiye soykırım olduğunu düşünüyor mu Gazze’de ve Filistin’de? Evet, Türkiye düşünüyor. O kadar bu konuda Türkiye ikna olmuş bir durumda ki uluslararası adalet divanına gitti. Türkiye hem soykırım olduğunu düşünecek, Hem de diyecek ki; “Soykırım olduğunu düşünmeme rağmen benim böyle bir önleme yükümlülüğüm yok. Ben bir şey yapmayacağım çünkü yatırım anlaşması var.” diyelim yatırım anlaşması bu şekilde geçerli bir argüman. Hangisi daha normatif olarak üst pozisyonda? Tabii ki soykırım önleme yükümlülüğü. Özetle Türkiye; “Ben burada soykırım önlendiğini düşünüyorum. Bakın, o kadar bu konuda ikna olmuş bir durumdayım ki ulusal adalet divanına bile gittim. Bu yüzden sadece İsrail’e petrol taşıyan gemilerle ilgili olmak üzere, petrol az gittiğinde bu askeri operasyonların yapılması şey olacağından, sadece bu soykırıma önlemek için açıkça bu gerekçeyi Türkiye’ye sunarsa, yatırım tahkiminde Türkiye’ye, Türkiye aleyhine karar verecek bir hakem heyeti ben düşünemiyorum. Belki üç kişilik hakem heyetlerinden bir tane çıkar. Hatta isim isim sayabilirim. Bunların biz istatistiğini de çalışıyoruz çünkü. Hangisinin Türkiye aleyhine karar verebileceğini böyle bir durumda ama bu hukuken kazanılacak bir argüman. Dolayısıyla Türkiye’nin yatırım anlaşmasından dolayı “Ben yapamıyorum.” demesi doğru değil. Bir husus daha var. Soykırım dışında devletler savaş, yakın savaş tehdidi gibi milli güvenliklerini tehdit eden durumlarda da yatırım anlaşmalarını askıya alabilirler. Hükümlerini birebir yerine getirmeyebilirler. Peki Türkiye, savaş ve yakın savaş tehdidi altında görüyor mu kendini? Ya her gün iktidar partisi diyelim, eski ağız alışkanlığı. Her gün televizyonda “İsrail Türkiye’yi işgal edecek.” diyor. Hadi bunun siyasi bir söylem olduğunu, ciddi olmadıklarını düşünelim. Eğer İktidar partisi ciddi değilse Türkiye Büyük Millet Meclisi neden kapalı oturum yaptı? Böyle bir tehdit algıladığı için demek ki. Bunlar konuşuluyor. Dolayısıyla hem İsrail’i işgal edecek bir saldırı altında kalabiliriz diyorsunuz. Ne kadar ciddidir bu uluslararası ilişkiler bakımından, askeri bakımından? Ben bilemem onu. Benim alanım değil. Hem soykırım var diyorsunuz, buna rağmen size bu yatırım anlaşmalarına karşı istisna imkanı veren iki tane hükmü kullanmıyorsunuz ve Türkiye’den buraya petrol akmaya devam ediyor. Bunun anlaşılabilecek tarafı yok. Ya bu ne perhiz, bu ne lahana turşusu! Sanırım bu kadar yeterli olacak. Böyle ifadeler kullanıyorum diye bazı genç arkadaşlar da arada sırada eleştiriyorlar genç asistan arkadaşlar farklı üniversitelerden “Ya işte bilimsel üslup bu mu?” burada neticede ders anlatmıyorum veya işte bir makale yazmıyorum. Bunun anlaşılabilmesi için bu mukayeseleri yapmamız lazım. Bundan birkaç sene sonra toz bulutu, bu savaşın dumanı çöktüğünde ve gerçekten şu son bir senede Orta Doğu’da yaşananların ne olduğunu biz tarihi verilerle, ampirik verilerle, delillerle gerçekten ne olduğunu gördüğümüzde, sosyal medyadan bir iki tane infial uyandıran videoyu kastetmiyorum yani. Hepsini tek tek gördüğümüzde aynen Yugoslavya’da olduğu gibi aynen Ruanda’da olduğu gibi dehşet içinde kalacağız ve böyle bir reklam yapıldı yakın tarihte. Kim yaptı hatırlamıyorum vçocuklarımıza bunun hesabını veremeyeceğiz. “Siz o gün ne yapıyordunuz diyecekler. Neden bu sevkiyatı durdurmadınız? O uçaklar çocukların üzerine hastanelere fosfat bombası atarken?” Yakın tarihte Anadolu Ajansı’nın bir belgesel yayınladı veya yayınlıyor. Fosfor bomba silahlarıyla ilgili. Onu da herkesin izlemesini, hukuki analiz bakımından değil ama fiilen ne kadar korkunç bir şey olduğunu anlamaları için insanların o belgeseli de herkesi izlemeye davet ediyorum. İstanbul Üniversitesi’nde de çok kıymetli bir konferans düzenlendi. Burak Gemelmaz Hoca tarafından ve İnsan Hakları Hukuku Araştırma Merkezi tarafından. Ben de orada davetliydim. Konuşma yaptım. Orada birazını izleme fırsatım oldu. Hakikaten herkesin görmesi gerekiyor yani.

< Hocam burada şu çok net ortaya çıkıyor o zaman; üstü kapalı, medya da kendi ellerinde iktidar şunu demek istiyor; “Ya kardeşim işte Azerbaycan petrolünü ihraç etmek için bir petrol boru hattı kurmuş. O da bizim üstümüzden geçiyor. Buna yapacak bir şey yok. Biz de el mecbur komisyonumuzu alıyoruz. Bu işleri karıştırma. Biz kendi isteğimizle ticaret yapmıyoruz. Oradan petroller akıyor ama ne yapabilirim.” Gibi. Fakat bir taraftan Azerbaycan’la iki devlet bir millet oldukça kankiler ve bu süreç devam ediyor. İsrail çok güçlü bir şekilde, çok ucuz bir şekilde petrolünü Azerbaycan’dan alıyor. Yoksa çevrede doğru düzgün petrol alacağı bir yer yok. Veyahut da çok pahalıya mal olacak. Şakır şakır petrol akıyor kendisine ama siz burada çok güçlü bir argümanla diyorsunuz ki bu durdurulabilir. Fakat bu çok önemli tartışma boğuluyor. İktidar bu çok önemli itirazı konuşturmak istemiyor. Biz konuşuyoruz, susarak geçiştiriyorlar. “Buyurun cevap verin.” Dedim, konuşayım ben hakimim konuya. Bilimsel araştırmalar yaptık, hocalarla konuştuk. Konuşmuyorlar ama itirazları böyle son derece basit mevzularda itirazlar yapıyorlar. Şimdi bunun için sizce ne yapmak lazım? Bir taraftan soykırım devam ediyor, bir taraftan da benim, sizin dediklerinizi dinlemeyen bir devlet var. Önemsemeyen, burun kıvıran, “Ne yapabilirim?” diyen. Kısaca buna bir cevap verirseniz başka konulara da bir geçeceğiz.

+:Neticede bu hukuki argümanları biz dile getiriyoruz. Bunu tek ben değilim. Pek çok kıymetli araştırmacı var. Yeterince çok değil ama var nedense, bu zaten her yerde konuşulan liyakat meselesi, Türkiye’de alanını bilen insanlar, “Böyle olursa ekonomi şöyle zarar görür, hukuk böyle zarar görür, uluslararası ilişkilerimiz zarar görür, şu davayı kaybederiz.” diyen insanlar dinlenmiyor. Bir eko çemberi, eko odası var, yankı odası var daha doğrusu. Kendileri konuşup, kendileri dinliyorlar. Biz de mecburen, biz dinlemedikleri için kendimiz konuşuyoruz, kendimiz dinliyoruz. Ciddi bilimsel araştırmaya, bu bilimin her alanı hukuk dahil, hukukta bir bilim tarafı da var tabii. Ciddi önem veren, siyasi görüşü ne olursa olsun, bu kişi kim olursa olsun, bu insanların söylediğini politika yaparken ciddi bir şekilde dikkate almayan bir idari yapının, bir siyasetin uzun vadede ayakta kalması mümkün değil. Bu zaten yıllardır söyleniyordu. Ekonomide biz bunu çok açık yaşıyoruz hepimiz. Uluslararası hukukta da böyle olacak. Dışarıya, yabancı bürolara, onu da nereden nasıl buldukları, nereden kimin yönlendirdiği belli değil, benim bir duyumum oldu. Yabancı bir hukukçu mesai arkadaşımdan. Nasıl bunların geliştiğini, maalesef ne bir şeffaflık var, ne bilimsel bir metot var. Hiçbir şey bilmeyen insanlar, siyasetçileri feci şekilde Türkiye’yi neredeyse uçurumdan aşağı sürükleyecek bir yere sürükliyorlar. Son bir örnek vereyim; Sayın Cumhurbaşkanı bir konuşma yaptı. Bu konuşmada işte diyor ki; “İsrail Birleşmiş Milletler askerlerine saldırıyor. Birleşmiş Milletler kendi askerini bile koruyamıyor.” orada saldırılan Birleşmiş Milletler Barış Gücü görevlileri İrlanda askeri. Uluslararası hukuki sorumluluk bakımından Birleşmiş Milletler göreviyle gittiği için Birleşmiş Milletler sorumlu sayılır bunların eylemleri bakımından ama onlar İrlanda askeri. Dolayısıyla Birleşmiş Milletlerin kendi ordusu yok ki onları korusun. Bunlar çok teknik, “Aman ne var, bunun ne önemi var?” diye düşünebilir insanlar. Fakat hiçbir ülkenin Cumhurbaşkanı bu kadar dikkatsiz, özensiz ifadeler kullanmaz. Çünkü bu ülkenin dışa karşı “Bunlar da hiçbir şey bilmiyorlar mı? Bunların doğru düzgün hukuk müşaviri yok mu?” imajı uyandırır ki maalesef son dönemde gördüğümüz bu önemli bir hukuki rol üstlenmeye hevesli çok kişi var fakat doğru düzgün uluslararası hukuk ve uluslararası hukuk politikasından anlayan bilim insanları ve hukukçular seslerini bu cenaha duyuramıyorlar. Tabii ki bunun sebepleri vardır. En başta Türkiye’de hukuk fakültelerindeki eğitim maalesef ki bu bambaşka bir program konusu belki ama bunun maalesef bilimsel bir çözümü yok. Ben nasıl daha fazla söyleyebilirim. Bakın bu böyle diye. Defalarca sizle farklı yerlerde çağrı yaptık.

<: Bir gidişat var, Türkiye’nin durumu bu ama bir taraftan da Netanyahu’nun yaptıklarından artık biraz rahatsız olan Almanya, ABD’nin tavırları var. üstü kapalı “Ya sen ne yapıyorsun iyice çığırından çıkmaya başladın.” diyen üstü kapalı ABD ve Almanya yönetimlerinin bazı tavırlarını görüyoruz. “Ya kardeşim artık bu izah edilecek gibi bir durum da değil yani kendini savunma hakkı falan değil resmen soykırım yapıyorsun. Daha bizi bu kadar zor durumda bırakma.” yollu Netanyahu’ya da baskılar olduğunu haber alıyoruz sayın hocam. Ne dersiniz? Netanyahu bu soykırım meselesini daha nereye kadar götürebilecek? Burada hukuki noktada daha ne yapılmalı? Şu anda çok üzgünüz. Elimizden geleni yapıyoruz ve bir şey çıkmıyor. Soykırım devam ediyor. Her gün bebekler ölüyor diyoruz. Burada da bazı gelişmeler oluyor. Ne yapılabilir? Ne dersiniz?

+: Şimdi iki soru görüyorum bu söylediğinizde. O yüzden çok çabuk ikisini de cevaplayacağım. Birincisi ne yapılmalı? Bence öncelikle artık daha fazla beklemeden Uluslararası Ceza Mahkemesi ön dava dairesinin derhal tutuklama talebine ilişkin, Netanyahu’nun tutuklama talebine ilişkin bir karar vermesi gerekiyor. Çok uzattılar. Bu dairenin üyesi hakimlerden bir tanesi sürekli sosyal medyadan Hakim olduğundan beri zaten böyle bir şey var. Eskiden Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nde görevliydi. Sürekli sosyal medyadan kendi hakla ilişkilerini yapan şeyler paylaşıyor ama bu daire bir an önce karar vermesi gereken bir durumda sürekli üçüncü taraflara, orada da ayrı bir müdahale usulü var. müdahale hakkı verip, onların müdahalesini bekleyen kararlar veriyor ve nihai kararını, bu konudaki tutuklama talebine ilişkin kararını sürekli öteliyor. Bu artık hukukla, usulle anlaşılamayacak bir seviyeye geldi. Resmen sorumluluktan çekindikleri için bu yargıçlar bana göre özellikle hangisinin de şaibeli olduğunu biliyorum. Bazı araştırmalar da yaptım ama şimdilik bunu paylaşmayacağım. Bu kişinin ilişkileriyle ilgili. Uluslararası Adalet Divanı’ndaki süreç devam ediyor. O bakımdan bir şey yok. Son birkaç gündür yaşanan gelişmeler çok önemli. Bunlardan bir tanesi, bugün Nevşin Mengü, bir İsrailli gazetecinin sanırım ortaya çıkardığı bir şeyi paylaştı. Türkçe’de altına değerlendirmelerini de yazmış, doğru çoğu. Amerika, İsrail’e, “Bakın artık dikkat edin, biraz kantarın topuzunu kaçırdığınız.” meali üstü örtülü uyaran, “Bu silahları bu şekilde kullanmaya devam ederseniz bunun hukuki sonuçları olur.” gibi bir mektup göndermiş. Bunu İsrail’de sanırım ortaya çıkardılar. Bu önemli çünkü kapalı kapılar ardında bu diplomasi yapılıyor demektir. İki, alenen Alman hükümeti İsrail’e, “Biz size silah satmaya devam ederiz ama bu silahları soykırımda kullanmayacağınıza dair garanti istiyoruz.” meali bir açıklama yaptı. Bütün hukukçular Alman hukukçular da dahil. Bir tanesi Oxford’dan bir önemli bir profesör ve Stefan Talmon çok önemli bir hukukçudur ve daha pek çok kişi isimlerinin saymakla bitmeyecek insanlar. Eğer bir devlet bunu söylüyorsa, soykırım olduğu yönünde ciddi şüphesi vardır. Bu durumda da önleme yükümlülüğü vardır. Karşı tarafa “Siz soykırım yapmayacağınıza garanti verin.” diyerek bu önleme yükümlülüğünden kurtulamaz, Almanya esasında bunu yaparak, Nicaragua’nın kendisine Uluslararası Adalet Divanı’nda açtığı davada kendi aleyhine kullanılabilecek bir delil üretti diyenler var. Ben buna katılıyorum. Siz eğer, “Bakın silahlarımı kullanırsanız, soykırımda kullanırsanız, ben sorumluluk kabul etmiyorum, bana soykırımda kullanmayacağınıza garanti verin.” dediğiniz bir ülkeye, silah satıyorsanız, ben önleme yükümlülüğümü, soykırımı önleme yükümlülüğümü yerine getirdim diyemezsiniz ve bu bir yerde, Uluslararası Adalet Divanı’nda, Uluslararası Ceza Mahkemesi’nde biz artık bunların sonuçlarını görmeye başlayacağız. Maalesef uluslararası yargı süreçleri çok hızlı yürüyen süreçler değil, ulusal yargı bile çok hızlı ilerlemiyor. Ki burada boyut çok daha farklı. O yüzden bunları biz göreceğiz. Bunların hepsi ayrı ayrı önem taşıyor. Maalesef, maalesef yavaş ve geç olduğu için. Bunlar Gazze’de yaşananları durdurmuyor. Sadece Gazze’de değil, çok iyi biliyorsunuz artık savaş Lübnan’ın içine sıçradı. Lübnan’daki mülteci kampları vurulmaya başladı. Hastanelerin vurulduğu iddia ediliyor. Birleşmiş Milletler askeri oradan, Birleşmiş Milletler barış gücü oradan çekilmediği için İrlandalı askerler saldırılıyor. Gazlı saldırı yapıyorlar. Hangi gazın kullanıldığını bilmiyorum. Buna ilişkin bir rapor okumadım. Bu belki kimyasal silah bile olabilir. Uluslararası Hukukta enteresan şeyler vardır. Mesela siz biber gazını insan hakları hukuku bakımından çok sakıncalıdır. AİHM’in kararları da var ama bir protesto gösterisi şiddete dönerse bunu bastırmak için mesela biber gazı kullanabilirsiniz belli ölçülerde fakat savaş, silahlı çatışmada kullanamazsınız. Çünkü silahlı çatışmada kullanırsanız bu kimyasal silah kabul edilir. Enteresan esasında, orada kendi vatandaşına kullanabiliyorsun, dışarıya karşı kullanamıyorsun, paradoks gibi gözüküyor ama bunlar teknik kurallar ve bunlar son derece, çekince duyulması gereken şeyler. Kaldı ki bu devletin, bu bir iddia olarak dile getiriliyor, literatürde yazılır, İsrail’in nükleer silahı olduğu iddia ediliyor. İsrail bunu ne yalanlıyor, ne kabul ediyor. Bu kadar rasyonel dışı, rasyonelite dışı, bu kadar şiddet bağımlısı, bir dış politika, bir askeri politika güden bir devletin elinde nükleer silah bulunması ve bu İran’la olan hadiseler, bölge barışı için çok ciddi tehdit. Bütün bunları konuşurken şunu da söylemekte fayda var. İran’ın da İsrail’e, İsrail’de sivillere yaşadığı alanlara saldırı yapması, kendine yapılan daha önceki Haniye’nin öldürüldüğü şeyden sonra bunu iki ay sonra meşru müdafaa olarak nitelendirmeye çalışması. Bunlar da uluslararası hukuka uygun değil. Doğru değil. Fakat tehdit büyüyor. Buna acil olarak Düvel-i Muazzama’nın; “Biz size silah satmıyoruz bu işe devam ediyorsanız derhal bunu durdurun.” demesi gerekiyor. Bu o kadar da zor bir şey değil. Onlar bunu yapmıyorsa bizim “Biz de size buradan petrol akışını durduruyorsunuz, başka yerde alın dememiz.” gerekiyor. Aksi takdirde bu işin tırmanması kesin. Daha da tırmanacak.

<: Hem Türkiye-İsrail arası ilişkiler, hem Amerika-Almanya-İsrail arası ilişkilerdeki önemli hususlara vurgular yaptınız. Benim anladığım burada soykırımla ilgili bu duruma razı olmamamız lazım. Ben bunu sadece size söylemiyorum sevgili hocam. Tüm insanlığa söylüyorum. “Ömer Bey, sabahtan akşama kadar 1 yıldır koşturduk ettik, olmadı işte. İsrail dinlemiyor.” demeyelim arkadaşlar. İsrail’in durabileceği bir yer var. Büyük devletlerin “Eyvah başımıza iş açılacak. Uluslararası hukuk var. Uluslararası hukuk hocaları var. Mahkemeler var. Yargıçlar var. Yarın öbür gün başımıza iş açılır.” diyebileceği yerler var. Bu konuda baskıyı arttırmak lazım. Baskı ne kadar artarsa bu korku da artar diye düşünüyorum. Buradan bir yol görüyorum. Sevgili hocam.

+: İnsanlık tarihi ve hukuk tarihi esasında hakların, hak bazlı baktığımızda, hak temelli baktığımızda zulmün, baskının, şiddetin, katliamların çokça maalesef yaşandığı bir tarih. O kadar tertemiz bir tarih değil. Bütün insanlık tarihini kastediyorum ve bugün çıkardığınız ses bunun hiçbir etkisi yok. Ne olacak? Ulusal hukukta ne ki diye düşünebilirsiniz ama Valladolid tartışmaları diye meşhur bir tartışmalar vardır. İspanya’da sömürgecilik döneminin başında. Burada Bartolome de Las Casas. Sepulveda isimli bir hukukçuyla münazara yaparlar iki İspanyol hukukçu ve teolog. Las Casas yerlilerin hakkını savunur ve şöyle der; “Bunları zorla Hristiyan yapamazsınız, bunları öldüremezsiniz.” Sepulveda da; “Ama bunlar insan kurban ediyor.” diyerek bu insanların gerektiğinde öldürülmesini, köleleştirilmesini savunur. Bundan 500 yıl kadar sonra biz bu tartışmada kimin haklı olduğunu, esasında oradaki yerli halkın da bizim kadar insan olduğunu biz de İspanyollar da hepimiz biliyoruz. Dolayısıyla bugün çıkardığımız sesler ufak tefek çatlak sesler veya güncele etki etmeyen şeyler gibi görülebilir. Fakat tarih bu tip hak mücadelelerinde pes etmeyenlerin tarihidir. Sanırım bu yeterince ifade ediyor.

<: Çok teşekkür ederiz. Çok önemli vurgular yaptınız. Süreci takip edeceğiz. Uluslararası hukuk anlamında önerilerinizi, yazılarınızı bekliyoruz, makalelerinizi bekliyoruz. Süreçleri de takip ettiğinizi biliyoruz.

Bu akşam Koç Üniversitesi’nden Kerem Gülay Hoca Uluslararası Ceza hukuku hocamız bizimle konuştu çok önemli konuları gündem etti. Değerli arkadaşlar bunları önemseyin lütfen çünkü bağırmak çağırmak mesele değil. “Kahrolsun İsrail” tamam evet kahrolsun ama olmuyor. Bunu kahredecek gerçekten zalim her gücü cezalandıracak bir hukuki yolu konuşmamız gerekiyor. Siyasi yolu konuşmamız gerekiyor. Bu akşam bunu yaptık Sevgili Hocam, Kerem Gülay çok teşekkür ederiz. Ağzınıza, yüreğinize, emeğinize sağlık. Sağ olun. Başka programlarda da inşallah birlikte olacağız.

Değerli izleyenler, bu akşam da programımızı burada bitiriyoruz. Haftaya, Salı günü saat 21’de tekrar sizlerle birlikte olacağız. Hoşça kalın.