ÖFG TV 285. Bölüm

2 Aralık 2024

ÖFG TV’den herkese merhaba. Her hafta salı günü saat 21.00’da haftanın önemli insan hakları konuları ve konuklarıyla size sunduğumuz programımıza bugün de başlıyoruz.

Bugün yine Filistin konusunu işleyeceğiz. UCM’nin aldığı kararı ve bu karar üzerine biliyorsunuz soykırım üzerine çok konuşmuştuk ve bu konularda çok önemli beyanları olan Koç Üniversitesi öğretim üyesi Kerem Gülay Hocamız birçok önemli tespitte bulunmuştu, öncesinde de bulunmuştu. Şu anda da yine onunla birlikteyiz.

Kerem Gülay Hoca konuğumuz ve UCM’nin aldığı tutuklama kararı var; Netanyahu, Galant ve Hamaslı Muhammed Daif ile ilgili aldığı bir tutuklama kararı var. Bu karar son derece önemli. Dünya çapında yankı yaptı. Bu karar öncesi karar ve sonrasını konuşacağız. Hiç gecikmeden ekranlarımıza sevgili Kerem Gülay Hoca’yı alalım.

Kerem Hocam hoş geldiniz, tekrar önemli bir karar sonrası sizlerle birlikteyiz. Bu konuyu çok konuşmuştuk sizinle süreç boyunca birçok program yaptık ve yine sizlerle birlikteyiz.

Yaklaşık 10 gün önce alınan bir tutuklama kararıydı, bu karar ve yankıları önemli. Nasıl yankılar yaptı? Bütün bunları bugün konuşacağız. Ben sözü hiç uzatmadan size bırakayım. Bu önemli bir karar hakkında uluslararası ceza hukuku uzmanı olarak bir bilim insanı olarak neler diyeceksiniz? Bu tarihi karar hakkında gerçekten tarihi bir karar. Çok önemli bir karar. Sizin uzmanlık alanınızda tüm bilim insanlarının heyecanla karşıladığı bir karar oldu sanırım. Dünyanın neredeyse en güçlü devleti İsrail. Her türlü hukuksuzluğu yapıyor ve hesap sorulmayacağını düşünüyordu ve ondan hesap soran bir uluslararası mahkeme çıktı. Bu son derece önemli. Güçsüz, sıradan bir ülke değil bu ülke. Bu ülke dünyayı parmağında oynatan, acımasız işlerinden hesap sorulmayacağını düşünen, mahkum edilmeyeceğini düşünen bir ülke. Evet hocam, ne diyorsunuz bu önemli karar hakkında?

Kerem Gülay: 21 Kasım’da Uluslararası Ceza Hakkı dersimden aşağı yukarı 1 saat kadar önce bu karar çıktı. Ben yurt dışındaydım bir konferans için. Öğrencilere bunun bilgisini geçtim online dersimiz öncesinde. Bu tabii çok önemli bir gelişmeydi. 21’i Perşembe günü çıktı. Bu karar neyi içeriyor? Öncelikle karar metninin hali hazırda gizli olduğunu belirtmekte fayda var. Uluslararası Ceza Mahkemesi’nin tutuklama kararları bu şekilde gizlidir fakat mahkeme çok hassasiyet olan bir konu olduğu için, tabiri caizse infial uyandıran uluslararası kamuoyunda çok merak edilen bir konu olduğu için kararı hemen açıkladı. Bu karara göre İsrail Başbakanı Benjamin Netanyahu, Eski savunma bakanı görevden alındı çünkü Netanyahu’yla ters düştüğü için. Yoav Galant ve Muhammed Daif hakkında tutuklama kararı verildi. Esasında savcının tutuklama talebi bundan başka bireyleri de Hamas üyesi lideri kişileri de içeriyordu. Fakat bunların İsrail tarafından öldürüldüğü çatışma sırasında teyit edildiği için bunlarla ilgili, bunlar artık ölmüş olduklarından dolayı bir karar verilmedi. Daif’le ilgili şöyle enteresan bir durum var. Daif’in de öldürüldüğü söyleniyor fakat savcılık ve mahkeme Daif’in öldürüldüğüne ilişkin kesin ikna edici bir kanıt olmadığından bahiste onunla ilgili de sanki yaşıyormuş gibi karar verdi. Bu tabii kararı vermenin arkasında bir de mesaj var. Diyorlar ki tabiri caizse biraz basitleştirerek anlatıyorum. “Biz sadece İsrail aleyhine karar vermiyoruz. Biz bu korkunç trajedi de bu suç silsilesinde bu toplu katliamlarda ve zulüm eylemlerinde katkısı olan, suçlu olduğunu düşündüğümüz teknik tabirle suç işlediği konusunda makul hakkında sebep olan, makul kanaat oluşan kişilerle ilgili bu kararı veriyoruz.” dedi. Dolayısıyla Daif’i de bunu ekledi. Tabi buna rağmen İsrail yine bu bir antisemitik bir karardır, hukukla alakası yoktur gibi söylenmelerde bulundu. Karar Hamas ile ilgili birine de verilmiş olmasına rağmen. Bu kararın verilme süreci öncesinde çok büyük, enteresan olaylar yaşandı. Kkararın içeriğinden önce esasında bunlara değinmemiz gerek. Daha önce kısaca konuşmuştuk sizinle. Hatta ben ima etmiştim isim açıkça vermeden. Bizim bir önceki görüşmemizin bu yayınımızın sonrasında kısa bir süre sonra Uluslararası Ceza Mahkemesi Ön Dava Dairesi Baş Yargıcı Romanyalı Yargıç, sağlık sorunları sebebiyle görevden ayrıldı. Bu yargıç, bu sağlık sorunları sebebiyle görevden ayrılmadan birkaç ay evvel, iki ay evvel yazın Lahey’de Adalet Akademisi’nde dersler veriyordu. Sosyal medyayı son derece aktif kullanıyor. Daha önce İnsan Hakları Mahkemesi’nde, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nde yargıçlık yapmış biri. Bir anda bu nereden çıktı soruları uyandırdı. Fakat enteresan bir şekilde esasında bu yargıcın niye ayrıldığı, gerçekten bir sağlık sorunu olup olmadığı yoksa başka bir meselenin olup olmadığı pek tartışılmadı. Bu gelişmeye paralel olarak aynı zamanda Uluslararası Ceza Mahkemesi Savcısı Karim Khan’la ilgili bir cinsel taciz iddiası ortaya atıldı. Bu iddialar bazı Amerikan basını tarafından söz gelimi İsrail’in mahkemeye yaptığı baskı olarak görülmekle birlikte İngiliz basını özel olarak Guardian gazetesi tarafından çok ciddi kabul ediliyor. Yani biz esasında ne olduğunu bilmiyoruz. Han ile çalışanlar hiç böyle bir şeye tanık olmadıklarını söylüyorlar. Mağdur konuşmuyor şu an bildiğimiz kadarıyla ama bir yandan da ortada bu şekilde iddialar var. Hollanda’da İsrail’in daha doğrusu bu eylemlerine ilişkin, İsrail’e karşı demeyelim, teknik olarak doğru olmaz, Ulusas Ceza Mahkemesi üzerinde baskı kurulmak ve ajanlık faaliyeti yürüttüğü için bazı Mossad’lı yetkililerle ilgili bir dava süreci başladı. Detaylarına hakim değilim. Ama bunun başladığını biliyorum. Yani bir yandan muazzam bir delil incelemesi söz konusuyken, diğer yandan da mahkemenin üzerinde bir baskı görüyoruz. Bir diğer baskı da, bu da çok ilginçtir, mahkeme esasında ön dava dairesi, yani tutuklama kararına karar verecek olan ön daire, Şöyle bir karara imza attı; bu ayrılan yargıç bu kararlara imza attı özellikle. Davaya müdahil olmak isteyen, davada görüş bildirmek isteyen üçüncü tarafları, buna amicus müdahalesi denir. Bunların hepsinin müdahalesine devletlerin, insan hakları örgütlerinin vesaire izin verdi. Şimdi bu iyi gibi gözüküyor fakat her bir müdahale talebi aynı zamanda bu müdahale talebi için ilgili tarafa bir süre verilmesini içeriyor. Dolayısıyla mahkeme yani tutuklama talebi yapıldıktan sonra geçen kısa süre içerisinde bu kadar yoğun katılım talebi olması dava sürecini geciktirmiş olabilir. Bu sürelerin verilmesi, ek sürelerin verilmesi süreci biraz geciktirmiş olabilir diye düşünüyorum. Nitekim biz eleştiriyorduk niye bu karar hala verilmedi diye. Şimdi kararın verilmesi öncesinde böyle yoğun bir siyasi hukuki baskı süreci görüyoruz. Peki bu karar ne anlama geliyor? Belki bundan biraz bahsedebiliriz müsaade ederseniz. Bu karar normal koşullarda İsrail Başbakanı’nın ve Savunma Bakanı’nın ve tabii ki Daif’in eğer hayattaysa Uluslararası Ceza Mahkemesi hiçbir ülkeye seyahat edemeyeceği anlamına geliyor. Çünkü bu ülkeler Uluslararası Ceza Mahkemesi’nin hakkında tutuklama kararı olan birini tutuklamak zorundalar ama kararın verilmesi sonrasında bazı devletler, söz gelimi Almanya gibi, Almanya önce de bir şeyler söylemişti. Almanya şöyle bir şey söylemişti, hükümet sözcüsü yanılmıyorsam, sonradan Dışişleri Bakanı biraz ortalarda bir şey söylemeye çalıştı ama o da nispeten netti yine. “Almanya bir hukuk devletidir. Uluslararası Ceza Mahkemesi karar verisi uygulanır.” Bildiğim kadarıyla Hollanda parlamentosu da Uluslararası Ceza Mahkemesi’nin kararına uymak zorundayız şeklinde bir şey ortaya attı. İngiltere’de de bunlar dile getirildi. Hatta İngiliz Dışişleri Bakanı bir komisyon toplantısında bunu açıkça ifade etti ki İngiltere özellikle bu Dışişleri Bakanı son derece Netanyahu İsrail lehine bir tutum sergiliyordu. Buna mukabil, esasında sürecin başından beri İsrail’e uluslararası savaş hukuku ve uluslararası ceza hukuku ihlalleri konusunda en ağır eleştirileri yönelten, belki İspanya’dan ve İrlanda’dan sonra en ağır eleştirilerin geldiği Avrupa ülkesi olan Fransa’da hiç beklenmedik bir gelişme yaşandı ve Fransa Dışişleri Bakanlığı bir açıklama yaptı. Bu açıklamaya göre Fransa, Netanyahu’nun, Fransa, İsrail’in uluslararası ceza mahkemesine taraf bir ülke olmadığı için devlet ve hükümet başkanlarının bağışıklığı, uluslararası hukuk önündeki bağışıklığı hatta başka devletlerin yargısı önündeki genel bağışıklık kuralının Netanyahu bakımından uygulanacağını yani Fransa’nın Uluslararası Ceza Mahkemesi ile bir işbirliği yükümlülüğü olsa da, Netanyahu bakımından bu işbirliği yükümlülüğü olmadığını söyledi. Niye? İsrail taraf değil. Bu adam hala başbakan. Dolayısıyla bağışıklığı Fransa’ya gelirse ben tutuklamam dedi. Bunun sembolik bir önemi var. Fransa’ya Netanyahu bunun üzerine gelebilir mi? Hiç zannetmiyorum. Dışişlerinin bu konudaki kararı Fransız mahkemeleri için Fransız polisi için Uluslararası Ceza Mahkemesi kararından daha mı az bağlayıcıdır? Bunu da hiç zannetmiyorum. Ama Fransız hukuku uzmanı değilim. Bu konuda uzman olan kişiler belki konuşabilirler. Fakat bu pek gerçekçi bir senaryo değil ama sembolik olarak çok önemli. Çünkü ilk defa bir devlet, üstelik aynı devletin tamamen karşılaştırılabilir Rusya örneğinde mesela Putin’in, Rusya’da Uluslararası Ceza Mahkemesi’ne tarafı değil, ama Putin’in tutuklama emrini uygulayacağı yönünde bir kararı olduğunu biliyoruz. Avrupa Birliği’nin ortak pozisyonu bu aynı zamanda. Putin söz konusu olduğunda, Rusya söz konusu olduğunda o da taraf değil, İsrail de taraf değil. Bu karar uygulanıyor ama nedense İsrail söz konusu olduğunda uygulanmıyor. Bu hakikaten artık ciddi bir şekilde üzerine düşünülmesi gereken, sembolik de olsa, hukukdn ben bunun uygulanacağını düşünmüyorum. Dışişlerinin bu açıklamasının, Fransız mahkemelerinin bu yönde veya idaresinin bu yönde de devam edeceğini düşünmüyorum. Ne kadar real politik, fiili sebepler buna zorlasa da, bu çok kolay bir şey değil. Uluslararası Ceza Mahkemesi’ni kökünden kaldırmak demek bu. Fransa bakımından. Avrupa’nın ortak politikası bakımından da hukuka aykırı olur. Fransa çok ciddi bir yükümlülüğün altına girer. Hukuki bir şeyden bahsetmiyorum. Ciddi sorunlarla karşılaşacağını düşünüyorum ama böyle bir şey söyledi. İyi tarafı Galant bakımından bunu söylemediler. Sadece Başbakan ile sınırlı olarak söylerler. Bu tamamen uçuk bir argüman değil esasında. Yani taraf olmayan bir ülkenin başbakanı bakımından sadece tarafların rıza gösterdiği bir şeyin uygulanmayacağı bu kabul edilebilir bir şey ama daha önce bunun örnekleri de var. Ulusal yargı bakımından değil, uluslararası yargı bakımından ve Putin konusunda da tamamen taban tabana zıt tavır sergileyen bir devletin Netanyahu ile ilgili böyle yapılması gerekirdi. İlginç bir şekilde ben Almanların bunu takip etmesini bekliyordum fakat çok açıkça bir ifade olmasa da benim takip edebildiğim kadarıyla Almanya Fransa’nın bu açıklamasını takip etmedi. Fransa’nın bu açıklamasına ilişkinde bunun esasında Lübnan’daki ateşkesi sağlayabilmek için İsrail’in sembolik olarak biraz daha itibarını artık kurtarabilmesi için Fransa’yla varmış olduğu bir mutabakat olduğunu söylediler. Yine de bu çok tehlikeli. Üstelik şunu da belirtmekte fayda var. Uluslararası Ceza Mahkemesi daha önce benzer bir durumu görüşmüş ve bu konuda böyle bir dokunulmazlığın, Netanyahu’nun normal şartlar altında faydalanacağı şekildeki bir dokunulmazlığın, Uluslararası Ceza Mahkemesi’nin bu şekilde yetki alanına giren suçlar bakımından söz konusu olmayacağına karar vermişti. Esasında Fransa’nın kararı, UCM’nin daha önceki kararlarıyla da tutarlı değil, uyumlu değil ama sembolik olarak da çok can sıkıcı bir şey oldu. Bir yandan da Lübnan’la ateşkesin sağlanması için böyle bir ödün verilmiş olması anlaşılabilir kılıyor. Bilmiyorum bunun uygulamasını bekleyip göreceğiz. Maalesef son olarak bunu ekleyeyim. Hollanda Başbakanı da bu yönde bir açıklama yaptı. Üstelik Hollanda Parlamentosu’nun, benim bildiğim kadarıyla haberden okudum, metnin kendisini okumadım. Taban tabana zıt bir açıklaması var. “Buraya gelirse tutuklanır.” diyor Hollanda Parlamentosu. Başbakan gelebilir, diyor. Özellikle Avrupa Merkez Sağı’nın bu konuda son derece ikiyüzlü bir tutum. sergilediğini görüyoruz. Güzel haberler tabi İspanya’nın, İrlanda’nın, Avrupa Birliği’nin resmi pozisyonunun bu konuda Uluslararası Ceza Mahkemesi’nin destekleyici nitelikte olduğunu görüyoruz. Türkiye bakımından da ilginç bir durum var. Türkiye bu kararın uygulanması konusunda Uluslararası Ceza Mahkemesi üyesi olmayan bir devlet olarak çok baskı yapıyor. Buraya gelirse uygular mı, uygulayabilir mi? O da tartışılabilecek bir şey ama nedense bu kararın Netanyahu ile ilgili kısmına çok odaklanıyor Türkiye. Mesela Galant veya Daif kısmına, özellikle Daif kısmına hiç Türkiye’de değinilmiyor. Uluslararası suçlar bakımından bir işbirliği yükümlülüğü Türkiye’nin yok ulusal ceza mahkemesiyle ama uluslararası ceza mahkemesi üyesi olan, taraf olan devletlerle işbirliği yükümlülüğü var. Bunlar söz gelimi istediğinde Türkiye’nin esasında bu Daif gibi eğer hayattaysa veya buna benzer kişilerle ilgili bu tutuklama emirleri çıkartılırsa Türkiye’nin bunlara uyma yükümlülüğü var.

Ömer Faruk Gergerlioğlu: Çifte standart iki yüzlülükbazı ülkelerde var. Bu belirgin. İspanya’nın bu noktada önceki yıllarda da iyi bir imtihan verdiğini hatırlıyorum. Bu noktada iyi duruşlar sergiledi. Peki Türkiye açısından durum, yani Türkiye, Netanyahu yarın öbür gün Türkiye’ye gelmek isterse ne olur hocam?

Kerem Gülay: İster mi, çok zannetmiyorum ama Türkiye’ye gelmek isterse ve Türkiye buna izin verir de Netanyahu gelirse, Türkiye’ye Netanyahu’yu bence tutuklayamaz. Çünkü Türkiye Uluslararası Ceza Mahkemesi’ne taraf deği. ve uluslararası ceza mahkemesiyle, bir uluslararası mahkemeyle işbirliği yükümlülüğü, yok. Dolayısıyla işbirliği yükümlülüğüyle, Türkiye’nin olmayan işbirliği yükümlülüğüyle, Netanyahu’nun bağışıklığına devlet olarak saygı gösterme yükümlülüğü çatıştığında, çatışacak bir şey yok ortada, bağışıklığa saygı gösterme yükümlülüğü ayakta kalır. Özetle cevap bu esas.

Ömer Faruk Gergerlioğlu: İsrail’e güya demediğini bırakmayan bir ülke olarak, lider olarak durumumuz bu. Burası manidar bir durum, öyle değil mi hocam?

Kerem Gülay:Evet, kendimiz de yargılayamayız. Çünkü Uluslararası Adalet Divanı’nın, başka mahkemenin devletler arası ilişkilerle ilgili bu soykırım davasının görüldüğü yer. Bunun, tutuklama talebi kararındaki ilkeler doğrultusunda Türkiye kendi mahkemelerinde de yargılayamaz, Netanyahu’yu, Galant bakımından durum farklı. Yani dolayısıyla Türkiye kendi yargılayamaz. Uluslararası Ceza Mahkemesi’ne taraf olduğu için onlara da esasında veremez. Çünkü bağışıklığa saygı göstermek zorunda. Türkiye’nin yapabileceğinin en akıllı şey buraya gelmeyin demek. Çünkü gelir ve Türkiye hiçbir şey yapamazsa da Türkiye’nin itibarı yerle yeksan olur. Şimdi burada belki esasında güncel siyasetin çok ötesinde çok önemli bir konuya değinmek gerekiyor. Türkiye’nin Uluslararası Ceza Mahkemesi’ne taraf olmaması. Şimdi Türkiye Uluslararası Ceza Mahkemesi ve Uluslararası Ceza Hukuku konularıyla giderek daha fazla maalesef yakın temas içerisine giriyor ve bu yakın gelecekte de bunun artacağını öngörüyoruz. Çeşitli sebepleri var. Daha önce konuştuğumuz pek çok konu var ama Türkiye, Uluslararasrı Ceza Mahkemesi’nin yargı yetkisi olan yerlerde veya olabilecek olan yerlerde askeri operasyon düzenliyor. Türkiye’nin, ben yetkiyi tanımıyorum, işbirliği yapmam gibi, Amerika’nın ve İsrail’in tutumunda çok benzer bir tutumu var. Kendi ile ilgili konularda bu mahkemeyle işbirliği yapmıyor. Ama başka ülkelerin, İsrail’in yargılanması söz konusu olduğunda da gidiyor, Anadolu Ajansı kanalıyla bilgi paylaşıyor. Yarın öbür gün, bunun tabii olmasını hiç temenni etmeyiz, çok utanç verici bir şey. Yani mahkeme hiçbir şey yapmasa, ceza alınmasa bile bir ülkenin, devlet görevlerinin Uluslararası Ceza Mahkemesi’nde yargılanması o devletin toplumunu oluşturan insanlar açısından bir onur meselesi, çok haysiyet kırıcı bir şey olur. Fakat biz bugüne kadar, Türkiye vatandaşlarına karşı diyelim, Uluslararası Ceza Mahkemesi önünde bir şeyler yapılmaya çalışıldığını biliyoruz, söz gelimi; Kıbrıs Barış Harekatı ile ilgili bazı generallerimize çeşitli yerlerden tebligat geldi. Ben bunların bir tanesini kendi gözümle gördüm. Yargı yetkisi, bunu gönderen başka bir ülkenin ulusal mahkemesi, burada böyle abuk bir durum var, bunların hepsini kenara koyuyorum. Böyle güncel bir risk söz konusu olmayabilir. Fakat Türkiye’nin çatışma riski olan ülkelerden Uluslararası Ceza Mahkemesi üyesi olanlar var. Dolayısıyla Allah korusun yarın öbür gün Türkiye bir çatışmaya girerse bizim bu konudaki bilgi eksikliğimiz, formasyon eksikliğimiz, silahlı çatışma uygulamamız bakımından da ciddi handikap yaratır. Şöyle bir örnek vereyim. Bildiğiniz üzere yakın tarihte Ermenistan ile Azerbaycan bir çatışmaya girdi. Azerbaycan, bu uluslararası hukuk altında kendi toprağı olan toprağı geri aldı. Bu olaydan kısa bir süre sonra Ermenistan, Uluslararası Ceza Mahkemesi’ne taraf oldu. Bunun sebebi şu esasında; uluslararası suçların önüne geçilmesi falan bunu söylüyorlar ama asıl mesele olası bir Azerbaycan-Ermenistan çatışması halinde Ermenistan’ın stratejik olarak Azerbaycan’ın askeri operasyonlarını bu Uluslararası Ceza Hukuku süzgecinden geçirme manevrası. Bu diplomatik olarak fevkalade bir manevra. Türkiye için de bu çatışmalar istediğimiz, temenni ettiğimiz şeyler değil. O anlamda söylemiyorum. Fakat olası bir çatışma halinde Türkiye’nin çatışabileceği ülkeleri kastediyoruz. Uluslararası Ceza Mahkemesi’nde taraf olan ülkelerle böyle bir çatışma olursa Türkiye-İsrail’in kendini bulduğu durumu aynı durumda kendini bulabilir ve Türkiye’nin arkasında Türkiye’yi kollayacak Amerika gibi büyük bir güç de yok. Dolayısıyla acilen bir kapasite geliştirmesi yapması gerekiyor Türkiye’nin bu konuda. Benzer şekilde Türkiye’nin bence bu anlamda proaktif davranıp Uluslararası Ceza Mahkemesi’ne üye olması gerekiyor, taraf olması gerekiyor. Türkiye’nin üye olmama sebebi esasında terörün özel bir suç olarak tanımlanmamış olması. Bir de bizde bu hukuka uyma kültürü pek olmadığı için “Kafama göre iş yapamam.” yarın öbür gün endişesi olabilir diye düşünüyorum. Ama zaten bu konuda bizim silahlı kuvvetlerimiz dünya ortalamasının oldukça üzerinde profesyonel bir eğitime sahip. Bunu biraz entegre edilirse bu uluslararası hukuk süreçleri, Türkiye’nin çok büyük bir sorun ile karşılaşacağı öngörülmez. En azından süreç kendi kontrolünde, daha çok kendi kontrolünde olur ve Türkiye de bunu kullanabilir. Olası çatışmalarda, kendi lehine de kullanabilir. Bu aynı zamanda diplomatik bir araçtır ve bir devletin uluslararası kamuoyuna verdiği; “Ben artık toplu katliam veya toplu zulüm yapmayacağım.” sözüdür. Uzun vadede demokratikleşme ve insan hakları bakımından da çok kıymetlidir. Bu nedense siyasi sebeplerle, egemenliğin sınırlanması gibi böyle sebeplerle pek Türkiye’de istenmiyor. Türkiye zamanında da bu terör suçları ayrı tanımlanmadığı için katılmamıştı. Tutanaklarla ilgili benim hatta bu konuda bir makalem var. Sevda Keskin Hoca’nın yayınladığı Uluslararası Mahkemeler ile ilgili bir kitabımız vardı. O kitapta bir bölüm yazdım bununla ilgili. 7-8 sayfası tamamen bu müzakere sürecindeki Türkiye’nin neden katılmadığını anlatmaya çalışıyor. Türkiye belki buna katılarak süreci biraz daha kontrol edebilir. Çünkü Türkiye istesin veya istemesin önümüzdeki 10 sene içerisinde bu tip şeylerle muhatap olmak zorunda kalacak. Şimdiden buna hazır olabilir, buna insan kaynağı geliştirebilir veya geliştirmeyip zamanı geldiğinde gafil avlanıp yine pek çok olayda olduğu gibi yabancı hukuk bürolarını yabancı avukatlara esasında Türkiye’nin menfaatini düşünmeyen sadece profesyonel olarak bir menfaat ilişkisi olan, bunu da kötülemek için söylemiyorum, yerlerle bunu yürütmek zorunda olabilir. O halde de biz dış politikamızda böyle çatlaklara ve tutarsızlıklara rastlıyoruz. Çünkü, çok kısaca anlatayım, bir avukatın önceliği müvekkilini kurtarmaktır. Şimdi siz bir yandan Türkiye’nin resmi politikasıyla uyumlu olsun, diğer taraftan da bu kişiyi kurtarayım bu yargılamada diye düşünürseniz tutamazsınız. Dolayısıyla birinden birini seçeceksiniz. Uluslararası Ceza yargılamasında savunma görevi üstlenen herkes müvekkilini kurtarmayı seçecektir. Dolayısıyla Türk dış politikası bakımından da bu çatlaklara sebep olacaktır. Bunlar hep 3-4 adım sonrası. Belki gündeme yıllar sonra gelecek olan şeyler ama devletin tam da esprisi, bütün esprisi bu tip şeyleri öngörmek ve önceden bunların tedbirini almak. Maalesef bu konuda da çok geriyiz.

Ömer Faruk Gergerlioğlu: Peki, son olarak hocam bu kararın şu anda yankıları var dünya çapında. Ne olur İsrail umursamadığını göstermeye çalışıyor. Sen kim oluyorsun da böyle bir karar alıyorsun? Umursamıyorum seni.” modunda. Ne diyorsunuz? Ne olur? Böylesi önemli bir kararın sonuçları. Evet, İsrail çok güçlü ama böyle bir karar da alınmış durumda. Son olarak bu konuda ilk görüşlerinizi alalım.

Kerem Gülay: Böyle bir kararla muhatap olan her devletin yapacağı davranışı gösteriyor esası yapıyor İsrail. “Ben bunu çok umursamıyorum. Ben taraf değilim. Mahkeme antisemitik. Ben buna yine de itiraz edeceğim.” İtiraz reddedilecek olsa da, itiraz edecek merci olmasa da normal hayatında böyle bir tepki gösteriyor. “Bana ne, ben oynamıyorum. Oyunun kurallarıyla.” demek bu. Hakikaten bu durumdaki her devlet, bu bireylerle ilgili bir şey ama kendi üst yönetimini korumak için bu tip tavırlar gösterecektir. Asıl ilginç tavır Amerika’dan geldi. Eğer yapay zeka ile uydurulmuş bir şey değilse, ben önemli bir Amerikalı politikacının, Lindsey Graham diye senatör, bu adamın bir açıklama yaptığını dinledim. Bu açıklamada diyor ki; “Uluslararası Ceza Mahkemesi bu kararı veremez. Çünkü Amerika’yla, İngiltere’yle, Fransa’yla, İsrail’le ilgili karar vermek için kurulmamıştır bu mahkeme.” Ne için kuruldu? Afrika ile uğraşmak için kuruldu. Şimdi bu esasında çok utanç verici bir ifade. Çünkü bir, bu Amerika’nın haddi değil bunu söylemek. Zira Amerika taraf değil buraya. Kuruluşunda büyük bir çalışma yaptı, sonra imzaladılar ve sonra imzalarını geri çektiler. Taraf olmadılar. İngiltere ve Fransa taraf. İngiltere ve Fransa’nın kendi bağımsız dış politikaları var. Amerikalı bir senatöre düşecek bir konu değil bu. İsrail de taraf değil. Evet, onu da anlıyorum. Ama hani İngiltere ve Fransa bakımından sen bunu düşünüyorsun da İngiltere ve Fransa ne düşünüyor? Nitekim İngiliz Dışişleri Bakanı bunun böyle olmadığını açık açık söyledi bir parlamento soruşturmasına verdiği cevapta. Bu çok önemli. Bu bir kibri gösteriyor, “Ben hukuk tanımıyorum” öyle hiç çekinmeden açıkça söylüyor bu Amerikalı senatör. Diğer taraftan da istedikleri kadar bunu söylesinler, fiilen nasıl ki Putin bütün gücüne, kuvvetine, kudretine rağmen Moğolistan dışında, Uluslararası Ceza Mahkemesi’nde taraf olan hiçbir ülkeye gidemedi yıllardır. Netenyahu da gidemeyecek? Hadi buyrun gitsin. Hatta yurt dışı seyahatleri de ciddi bir şekilde kısıtlanacaktır. Bunu ben daha önce de söyledim. Hava sahasından geçerken indirme gibi bir durum beklemiyorum. O çok gerçekçi değil. Pek hukuki de olmaz ama yolda uçak arıza yaptı. Acil iniş yapması gerekti. Yakında Uluslararası Ceza Mahkemesi üyesi olmayan Devlet yok o uçağın pilotu Başbakan tutuklanacak diye kendi hayatını riske atıp uçağı mı düşürecek ne yapacak? En yakın inebileceği havaalanına inecek. Akdeniz üzerinden giderken, Afrika’dan giderken Uluslararası Ceza Mahkemesi bir ülkeye rastlamadan Amerika’ya gitmeniz mümkün değil. Dolayısıyla çok ciddi esasında dışarı çıktığı her an başına bir şey gelebilir. Bu tabi çok ciddi bir risk, o yüzden istediği kadar uymuyorum desin, fiilen dış politikası ve bir başbakan olarak dışarı çıkamayan, ülkesini temsil edemeyen bir başbakan olarak tarihe geçti. Burada şunu da vurgulamak isterim bu arada. Daha önceki bir yayınımızda, en çok geçen seneki yayınlardan bir tanesinde bunu söylemiştik. İsrail’de Netanyahu’yu eleştiren, 7 Ekim saldırısı olmadan, Netanyahu hükümetinin anti-demokratik bütün uygulamalarını eleştiren çok ciddi, özellikle çoğu bunların hukukçu bir muhalif kesim var. Bu muhalif kesim ne kadar uluorta yerlerde daha şahin, vatanperver veya milliyetçi bir tutum sergileseler de, özel olarak bunlar çok yetkin ve yetkili insanlar, bunlar bu durumun kepazeliğinin farkındalar. İçeriden ve dışarıdan bunlar çok ağır eleştiriyorlar, protesto ediyorlar, bunun bedelini ödediler. Ben böyle bir konferansta iki kişiyle karşılaştım. Bu konuyu açık açık konuşmadık. Orada akademisyen olarak bambaşka bir konuda bir araştırma sunuyordu. Kimseyle de böyle bir şahsi onun milli arka planına göre bir önyargı bende söz konusu olmaz. Konuşurken bu insanlarla çeşitli demokratikleşme hukuk konuları geldiğinde bunlar açık açık şunu söylediler; “Biz Türkiye’nin acı tecrübelerinden ders almaya çalışıyoruz. 7 Ekim öncesinde bu dersleri alıp hani bu dersleri kendi toplumumuzu anlatmaya çalışıyorduk. Sonradan bu kıyamet kopunca işte tabii bu konular ikinci seviyeye düştü.” dediler. Bu da çok önemli. İsrail ne derse desin Amerika ne derse desin bu karar çok önemli bir karar. Meşruiyetin tamamen kaybedildiği anlamına geliyor. Daha nihai bir karar olmamasına, sadece tutuklama kararı olmasına rağmen. Şunu da söylemek lazım; bu karardan birkaç gün sonra Uluslararası Ceza Mahkemesi savcısı Myanmar Devlet Başkanı ile ilgili, vekaleten devlet başkanı olan kişiyle ilgili böyle bir tutuklama talebinde bulundu. Rohingya katliamını yapan kişiyle ilgili böyle bir talepte bulundu. Burada da mesaj veriyor. Ben sadece İsrail’le uğraşmıyorum, benim bir sürü görevim var diyor ve başka bir ülkenin devlet başkanına kadar çıkıyorum diyor esasında. Bu da çok önemli mesaj ve birkaç gün önce özür dilerim, yani hafta sonu olabilir. Şili, İspanya gibi birkaç devlet, sanırım Lüksemburg’da var, Afganistan’a karşı böyle bir tutuklama talebinde değil ama Afganistan’daki kadına karşı ayrımcılığı Uluslararası Ceza Mahkemesi gündemine taşıdı. Bu çok ilginç hukuki bir tartışmaya sebep olacak. Çok zor bir dava. Ben de bu davayla ilgili bazı görüşmeler yapıyorum. Çok önemli bir dava. Kime karşı açılıyor? Afganistan’a karşı kağıt üstünde ama fiilen Taliban’ın politikalarına karşı. Siz Uluslararası Ceza Mahkemesi gibi bir yerde ciddi güçlü kuvvetli ciddi bir ordusu olan ciddi bir bilim temeli olan bir demokrasisi olan bir ülke olarak Myanmar gibi Rohingyaları toplu katleden, zulmeden veya Taliban’ın Afganistan’ı gibi çok rezil uygulamaları imza atan, uluslararası suç niteliği tartışılan uygulamalara imza atan ülkelerle aynı konumda, üstelik onlarla ilgili tutuklama kararı yok henüz. Sizinle ilgili var. Siz bu konuma geliyorsunuz. Bu konuma gelen bir devletin uluslararası kamuoyunda kim ne derse desin meşruiyetine devam ettirmesi çok güç. İnsanlar nezdinde tepki toplayacaktır. Buna karşı yapılabilecek en iyi şey asla olacağını düşünmüyorum. İsrail asla hiçbir vatandaşını, hele ki başbakanı teslim etmez ama en azından Netanyahu’nun görevden alınıp veya bir şekilde bir bahaneyle yerine başka birinin getirilip teslim etmeseler bile bu meşruiyetlerine düşen bu şeyi temizlemeye çalışacaklardır. Hemen yaparlarsa çok kör göze parmak olur ama böyle birinin artık bir hükümet idare etmesi pek düşünülemez. Bunun olduğu yer hatırlamıyorum ve meşru kabul edilebilir. Almanya’da tekrar Almanya’nın çok önemli üç hukukçusu Almanya’nın silah satışının artık iyice gözden geçirilmesi hususunda bir görüş, bir tartışma başlattılar. Devam edecektir. Bunun önünün alınması artık imkansız.

Ömer Faruk Gergerlioğlu: Hocam çok teşekkür ederiz. Anlaşılan şu ki; İsrail ne kadar güçlü olsa da, İsrail vicdanlarda mahkum edilmiş durumda. Bu çok önemli bir tespit, bir manşet. Aslında vicdanlarda mahkum olan bir ülke var karşımızda. Ne kadar güçlü olsa, ne kadar çifte standartçı bir dünya olsa da en azından uluslararası hukuk bir şekilde çalışıyor ve İsrail vicdanlarda mahkum oluyor. Gelişmeleri takip edeceğiz, süreci takip edeceğiz. Bu tarihi karar sonrası, sonraki zamanlarda gelişmeler olursa tekrar birlikte olacağız sevgili hocam. Çok teşekkür ederiz, çok önemli bilgiler verdiniz ve kamuoyunda bunu tartışmak son derece önemli. Çok yoğun bir gündem var Türkiye’de ama bizim için tarihi ve önemli bir karar, kalıcı bir karar. Çok teşekkür ederiz, programınıza katıldığınız için emeğinize, yüreğinize sağlık hocam.

Değerli izleyenler, bu akşam da programımızı burada bitiriyoruz. Sevgili hocamız Kerem Gülay, Boğaziçi Üniversitesi öğretim görevlisi. Kendisi konuyu çok yakinen takip ediyor. Tüm ayrıntılarıyla, tüm yankılarıyla ve tüm ülkeler yöneticileri ve oranın yargı mensupları, bilim insanları neler diyor? Hangi tavırlar geliştiriyor? Önemli bilgiler verdi. Biz çok teşekkür ediyoruz kendisine. Lütfen bu konuları çok önemseyin.

Bakın, soykırım yoğun bir şekilde devam ediyor. Korkunç bir katil ülke var karşımızda. Ona kahrolsun İsrail demekle bu işler bitmiyor. İşte bu süreçler son derece önemli. Bu süreçleri konuşmak önemli. O yüzden bu işi önemseyin. Bakın Uluslararası Ceza Mahkemesi kararlarını bunları konuşmamızı bunlar tarihe not düşüyor değerli arkadaşlar.

Gerçekten İsrail’i çok tedirgin eden ve canını sıkan önemli bir kararı konuştuk sevgili Kerem Gülay Hoca ile ve yankılarının da etkili olmasını temenni ediyoruz.

Herkese hayırlı akşamlar diliyorum efendim. Haftaya salı günü saat 21.00’da buluşana kadar hepinize hayırlı akşamlar, hoşça kalın.