ÖFG TV 138. BÖLÜM

14 Aralık 2021

Herkese merhaba ÖFG TV’de yeni bir programı ile yine karşınızda. Her hafta salı günü saat 21.00’de sunduğumuz ve ÖFG TV’de yine bir başka programda sizlerleyiz. Bugün konuğumuz değerli akademisyen hocamız ceza hukukçusu Kerem Altıparmak hocamız. Kendisi oldukça nitelikli yaklaşımlarıyla hepimizin bildiği, tanıdığı bir hocamız. Aynı zamanda benim de avukatım ve Anayasa Mahkemesi’ne müracaatımızı gerçekleştiren kişi oldukça nitelikli değerli bir başvuru ile Anayasa Mahkemesi’ne başvuru yaparak Anayasa Mahkemesi’nde 15’e 0  bir netice ile ifade özgürlüğü ve siyaset yapma hakkımızı gasp edildiğine dair hak ihlali kararının çıkmasının altına imza atan, bu konudaki başvuruyu gerçekleştiren değerli hocamız. Tabii ki Anayasa ile ilgili ceza hukuku ile ilgili ve KHK’lıların sorunları ile ilgili çok ciddi sorunlar var ve hocamız da konuyu yakından takip ediyor ve KHK’lıların kafasında çok çok önemli sorular var. Bugün biz #KHKlıSoruyor soruyor eşliğiyle oldukça önemli sayıda soru alıyoruz, sorularımız gelmeye devam ediyor ve hocamıza bunları ilettik ve gelecek soruları da yine ileteceğiz. Ben öncelikle hocamıza hoş geldin diyelim.

Kerem Altıparmak: Hoşbulduk. Sizinle camın iki yanında konuşuyorduk cezaevindeyken, neyse ki çok uzun sürmedi şimdi yine iki camın iki tarafındayız ama bu kez sizin özgürlüğünüz ile beraber bu sevindirici tabi.

Ömer Faruk Gergerlioğlu: Değerli hocam KHK’lılar çok dertli yüzlerce soru geliyor, çok dolular ve çok büyük bir hak ihlaline uğradılar ve ağır mağduriyetler yaşadılar ve yaşıyorlar. Daha da yaşamamaları için nitelikli hukukçularımızın görüşleri son derece önemli. Çok merak ediyorlar. Artık yeni bir dönem siyasi partiler sözler veriyor, Ana Muhalefet Partisi ve diğer partilerimiz bazı önemli sözler veriyor. “İktidarımızda KHK meselesini bitireceğiz, yeni yasa çıkacak ve takipsizlik ve beraat alanları ya iade edeceğiz.” gibi söylemler. Bu arada ve tabi ceza açısından da adil olmayan yargılamalarda yargılanan ve çok büyük mağduriyetler yaşayan yüz binlerce insan çok büyük bir tablo var siz yakından takip ediyorsunuz. Sorularınıza da göz attınız yeni sorularımızda gelecek sözü uzatmadan size bırakalım hocam söz sizde.

Ömer Faruk Gergerlioğlu: Önce şöyle bir ön açıklamayı yapmakta fayda var sanıyorum. Bizim bugün söyleyeceklerimiz olması gereken ve olası bir yeni iktidarda bu konular yeniden gözden geçirildiğinde neler yapılabilire yönelik onun için şöyle anlaşılmasın burada söylediklerimizi yarın mahkemeye gidelim sonuç alalım. Ne yazık ki Türkiye’de adaletin tesis edilmediği bu şikayetlere yol açan bir sistem mevcut. Onun için bir yandan çok gereksiz umut vermek istemem ama bir yandan da insanlar haklarını bilmek istiyorlar. O hakları olması gerektiği, olması gerektiğinden de kastım ideal değil aslında şu anki elimizdeki mevzuata göre Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi, bazen Anayasa Mahkemesi kararlarına göre olması gereken şeklinde açıklamaya çalışalım. Şimdi tabi şöyle bir husus KHK’lılar açısından söz konusu. Yine artık herkes Türkiye’de zorunlu olarak bir hukukçuluk yapmaya başladı biliyorsunuz. Birazcık hukuk öğrendi, hatta bazı durumlarda hukukçulardan daha iyi hukukçu olan mesleği hukukçu olmayanlar var yani işte damdan düşenin derdini ancak damdan düşen bilir şeklinde ama tabi ister istemez bir sürü teknik mesele var. Önce o yüzden bunları birbirinden ayırmaya çalışalım. Bu çok zor da bir iş Türkiye’de çünkü Türkiye’de ne yazık ki bir sürü hukuk alanı birbirine karışmış durumda. Bununla neyi kast ediyorum? Şimdi KHK’lılar aslında idari bir kararla ihraç edildiler ama idari bir karar garip bir şekilde yasaya dönüştü. Yani normalde yasalar genel kuralları koyarlar yani insanların nasıl davranacağına ilişkin herkese eşit uygulanacak kuralları koyarlar o kuralları teker teker insanlara yönelik olarak uygulama idarenin ve eğer bir yargılama söz konusu ise ceza hukukunda olduğu gibi mahkemelerin konusudur. Bu meclisin konusu değildir ama önümüzde bir ucube söz konusu olduğu için KHK’lı olma kavramı böyle bir şey. Bir yasa ile insanlar atılmış oldu yani KHK ile atıldılar ama onlar sonra yasaya dönüştü. Bildiğiniz gibi hala Anayasa Mahkemesi’nin önünde duruyor. Şimdi bu karmaşanın bir ayağı, ikinci ayağı şu; şimdi bu insanlar niye ihraç edildiler bu insanlar ‘terör örgütüne’ iltisak, irtibat, üyelik ve mensubiyetlerin olduğu gerekçesiyle ihraç edildiler. Şimdi henüz ilk KHK çıktığında yani 2016 yılının Eylül ayında ben o zaman şunu yazmıştım. Hala aynı iddiadayım, bunun adı idari yaptırım olsa bile aslında bu cezayı suçlama, bir insanın bir terör örgütüyle bağlı olduğunu iddia ediyorsanız adına siz onun cezalandırmada, meselenizde cezalandırmadadır, ceza hukuku konusudur, bir insanın terör örgütü ile ilişkisinin bulunması bu nedenle de bu kötü bir şey ama aynı zamanda şöyle olumlu bir yanı var. Bir kişiyi böyle itham ediyorsanız ona savunma haklarını vermeniz gerekir, kişinin kendisinin; “Hayır, ben öyle değilim iddia ettiğiniz gibi bir örgütle bağlantım yok, örgütün talimatı ile bir şey yapmadım.” denmesi hakkının verilmesi lazım çünkü bir kişi yargılamadan onun hakkında bir hüküm kuramazsınız, bugün aldığımız şikayetlerin çok önemli bir kısmı bununla ilgili ama ortada yargılama olmaksızın verilmiş bir hüküm var aslında. Bunu da bir kenara koyalım yani aslında idari işlem yasa ile yapıldı yargı işlemide yürütme işleminde yapıldı. Yani insanları savunma hakkı verilmeden listeye koyuldu. Bir de bunun üçüncü ayağı var. Birçok KHK’lı için geçerli olan bir şey; bir kısmı soruşturma aşamasında kaldı, bir kısmı yargılandı kovuşturma aşamasında kaldı ve beraat etti, bir kısmı mahkum oldu. Şu anda hatta hükümlü pozisyonunda bir kısmı da mahkum oldu, tahliye oldu yavaş yavaş süreleri de doluyor, infaz süreleri de doluyor. Şimdi tabi bu iç içe geçmiş sistem içerisinde haklı olarak insanlar diyorlar ki: “Ben beraat ettim, benim hakkımda takipsizlik kararı verildi  Peki neden komisyon beni hala iade etmiyor.” çünkü Komisyon diyor ki: “Hayır ben seni iade etmiyorum.” Onun için bütün bu parçaları birbirine ayırarak incelemek gerekiyor. Ben öncelikle kendi görüşümü söyleyeyim bir insanın terör örgütüyle herhangi bir bağlantısı olduğuna dair  iddia varsa o kişi yargılanmış ve beraat etmişse bu suçlamadan dolayı artık bu insanla ilgili olarak kalkıp her ne kadar “Sen beraat ettiysen de.” cümlesi kurulamaz. Çok somut bir örnek vermek istiyorum Ömer bey. Yakın ve taze de olduğu için bilgimiz, biliyorsunuz Barış Akademisyenler ile ilgili olan onlarda 402 tane Kanun Hükmünde Kararname ile ihraç etmiş barış akademisyenleri var. Anayasa Mahkemesi kararı var bu Anayasa Mahkemesi kararı dedi ki: “Bu insanların attığı belge imzaladıkları için ifade özgürlüğü kapsamı içerisindedir. Bu nedenle de bu insanlara ceza verilmesini uygun görmüyor.” Bunu ne aşamada söyledi? bu insanlar Ceza Mahkemesi’nde yargılandıktan sonra söyledi buna ilişkin olarak söyledi. 2019 tarihinde sonra OHAL Komisyonu bu kişilerle ilgili dedi ki: Anayasa Mahkemesi daha doğrusu hiç bahsetmedi Anayasa Mahkemesi kararında. “Bu insanların ihracı ihracı uygundur.” Ne gerekçeyle? Terör örgütünün lideri konumundaki bir kişinin o sırada yaptığı bir konuşmayla atılan imza arasında bir illiyet bağı olduğunu iddia ediyor. Şimdi biraz önce şunu söyledim; insanlar beraat etmelerine rağmen görev iade edilmemelerine isyan ediyorlar. Bu somut örnek bize isyanın haklılığını gösteriyor. Şimdi Anayasa Mahkemesi bu konuyu inceliyor Ömer Bey kararında. Diyor ki: “Bir dakika ya bu ceza mahkemeleri hiçbiri bu iddiayı araştırmış ortaya koymuş ve bunun üzerine karar vermiş değil, böyle bir iddia başından itibaren var. Terör örgütünün üst düzey bir isminin talimat verdiğine dair böyle bir iddia var ama ya siz ceza mahkemeleri hiç araştırmamışsınız savcılar hiç delil toplamamışsınız, bu konuyu kanıtlama yönünde hiçbir adım atmamışsınız diyor Anayasa Mahkemesi Anayasa Mahkemesi ihlal kararı verdikten sonra bu dosyalar ceza mahkemelerine geri döndüler, ceza mahkemeleri eğer ellerinde herçekten böyle bir delil olsaydı bunu tespit edip Anayasa Mahkemesi karar sonrası şunu diyebilirlerdi; “Anayasa Mahkemesi bu kısmını eksik görmüştü araştırdık bulduk karar verdi ve bu nedenle karar verdik.” Böyle demediler biliyorsunuz hepsi beraate karar verdi soruşturmaların hepsi hepsi sonuçlandı. Bu ne demek? Aslında elimizde bunu kanıtlayan bunu gösteren bir delil yok demek şimdi bu şu açıdan önemli; o ilişkiyi ceza mahkemeleri Ceza Muhakemesi Kanunu’nun verdiği yetkileri kullanarak tespit etme imkânına sahipken tespit edememişken OHAL Komisyonu hangi yetkiyi hangi imkanı hangi kapasiteye bakarak tespit etmiş. Bunu diğer KHK’lılar için de söyleyebilirsin. Bir kişi yargılanıyor, yargılanırken banka hesabı, sendika üyeliği, çocuğunu okula yollaması nedenleriyle suçlanıyor. Ceza Mahkemesi bakıyor ve diyor ki: “Bunları a veya b nedeniyle ben örgüt üyeliği için uygun görmüyorum. Hatta örgüte yardım suçu içinde yeterli görmüyorum.” Diyor. Şimdi siz bu durumda aslında şunu kabul etmiş oluyorsunuz; bu kişi a örgütün hiyerarşisine kendisini teslim ederek onun talimatı ile hareket etmemiş, beraat ettiğine göre bunu test etmişsiniz. B örgüte yardım iradesiyle örgüt üyesi olmamakla birlikte bunlar çok absürt suçlar ama ona da geliriz belki ama bu absürt suçlar açısından bile örgütün hiyerarşisine dair olmamakla birlikte ben örgüte yardım edeyim de dememiş. Demek ki o anlamda da iradesini de bu emir talimatlara teslim etmemiş. Şimdi sizin bu durumda komisyon olarak tespit ettiğiniz şey ne? Yani örgütle bağının olmadığına ilişkin Ceza Mahkemesi tespiti bu kişinin dediğim gibi örgüt hiyerarşisine dahil olmadığını ortaya koyduğu gibi örgüte yardım etmediğiniz ortaya konmuş olması lazım yoksa beraat edemez o kişi. Buna ek olarak nasıl bir soyut kavramdır ki bu iltisak irtibat? Şimdi bakın 90’lı yıllarda Türkiye’den ilk defa Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’ne başvurular giderken en temel sorunlardan biri şuydu; insanlar mahkum ediliyorlar, şundan mahkum ediliyorlar: Terör örgütünün amacıyla senin söylediklerin kesişiyor.” diyor insanlara yargı makamları. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi diyordu ki: “Kesişebilir, kesişmesi bir suç olarak tanımlanamaz. Sadece ve sadece bu kişi şiddet çağrısı yaptıysa, nefret söylemi kullandıysa ancak o kesişme bir suça vücut verebilir yoksa ben bir ülkede federal sisteme giriş geçirmesini istiyor olabilirim elinde silah olan birisi de istiyor olabilir bu benim elinde silah olanı meşru gördüğüm anlamına gelmez. Benim sadece ülkenin siyasi durumuyla. Şimdi dönüp dolaşıp geldiğimiz yer bu. Eğer bir kişi örgütle bir şekilde bağlantısı olmadığı için beraat ettiyse, bu irtisak ve irtibatın hala ne olduğunu bilmediğimiz bunu o olsa bile bu olsun denilemez çünkü en başta söylediğime geri dönmek gerekirse bu ifade, yani bir kişinin terör örgütüyle bir şekilde ilişkide olması ceza hukuku anlamında suçlamadır. O nedenle bir kere ilk sorumuzun cevabını şöyle vereyim; olası bir iktidar değişikliğinde olması gereken anlamında da bir kişi eğer beraat etmişse hakkında takipsizlik kararı varsa, suçsuzluk karinesinin de bir gereği olarak o kişinin kamu haklarından kısıtlılığının devam etmesi hiçbir şekilde kabul edilemez. Özellikle de bu iyice anlamsızlaştırılmış terör örgütüyle irtibat iltisak açısından olamaz çünkü bir de şunu söyleyelim Türkiye’de bakın Türk Ceza Kanunu’nun 314. maddesi örgüt üyeliğini düzenliyor, 220/6 ve 7 de ceza kanunun örgüte yardım, üye olmamakla birlikte yardım veya örgüt adına suç işlemek kurallarını düzenliyor. Bu kuralların tamamı için Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi ‘öngörülemez’ dedi. Yani sınırları belirsiz hangi eylemin buna yol açacağının ön görülemediği, bunlar öngörülmediği gibi bunların altına yeni malzemeler eklendi Türk hukukunda yani örgüte yardım etmemiş olsan bile örgütle irtibatın, iltisakın var eylemleri eklenmiş oldu. Şimdi üsttekiler öngörülemezken alttakiler için bu tamamen anlamsız, tarifi imkansız bir hale geliyor o nedenle bu grup için ben hiçbir tereddüt olmaksızın mutlaka ve mutlaka hukukun gereğinin de bu olduğu kanaatindeyim. Bütün kısıtlamaların kamu haklarından bütün kısıtlamalı kaldırılması gerektiği kanaatindeyim doğrusu da budur. Buna uygun olan da budur.

Ömer Faruk Gergerlioğlu: Burada bir de hakkında soruşturma açılan ama 4-5 yıldır hiçbir işlem yapılmayan, bekleyenler grubu da var. Onlar da bilmiyor, buna ne dersiniz?

Kerem Altıparmak:Şimdi tabi orada şöyle ikili bir durum var. Bir Hakkında ceza soruşturması olan ama bir adım atılmamış yani iddianame hazırlanmamış olanlar, bir de hakkında ceza soruşturması tamamlanmış veya hiç ceza soruşturması olmamasına rağmen komisyon önünde hala bekleyenler var. Bunları da iki gruba ayırmak lazım yani hiçbir ceza işlemi olmamasına rağmen ya da ihracın temel olabilecek bir ceza soruşturması veya kovuşturması olmamasına rağmen komisyon önünde bekleyen var. Önce ikinci grup için söyleyeyim; Polyakh ve diğerleri Ukrayna kararı var 2019 yılında Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi verdiği Polyakh ilginç bir örnek. Bize en yakın örnek bu arındırma denilen usule ilişkin olarak çünkü eski doğu bloğu ülkelerinde bu demokrasi geçiş sonrasında arındırma işlemi uygulandı. Yani kamu görevinden ihraç edilenler söz konusuydu ancak bunlar hem eski komünist rejime ait kişilerce hem de çok geçmişte gerçekleşmiş eylemlerinden dolayı Polyakh’da ki özellik şu; Ukrayna’da kısa bir süren dönemde hükümete yakın olanların ihraç edilmesi söz konusu. Bize en yakın dönem dememin nedeni o yani; 1990 öncesi değil 2010-2014 arasındaki belli kilit pozisyonlarda bulunan kişilerin ihracı söz konusu. Bu ihraç edilen kişiler idare mahkemesine dava açıyorlar, ihraç işlemlerine karşı ve idare mahkemeleri de bu iddianın Anayasa’ya aykırılık iddiasını içerdiğini düşünerek Ukrayna Anayasa Mahkemesi’ne gönderiyorlar. 4.5 yıl bittikten sonra başvurucular Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’ne geliyorlar davaları devam ederken yani İdare Mahkemesi devam ederken dava alır devam eder Avrupa’yı saattir Mahkemesi dört buçuk yıllık bu bekleme süresinin makul süre olarak artık kabul edilemeyeceğini, hak arama özgürlüğünü ihlal ettiğini söyleyerek iç hukuk yollarının tüketilmesine gerek olmaksızın başvurunun yapılabileceğini ve ihlal olduğunu söylüyor. Şimdi tabi Türkiye’deki durum malumunuz yani Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi Türkiye’den giden başvuruları başından def etme çabası içerisinde. Bu nedenle daha önce 27 bin başvuruyu reddetti ama ölçüt açısından şunu söylemek lazım; bir hukuk sistemi içerisinde 4-5 yıl soruşturma araştırma devam etmez. OHAL Komisyonu önünde hala başvurusu bekleyenler için bir kere şunu söyleyelim; Polyakh’da dört buçuk yıl İdare Mahkemesi’nde bekleyen kişilerin durumunda ihlal bulan Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi standardını uygulayacak olursanız. Komisyonun önünde beş sene daha idare mahkemesi gitme fırsatını bile yakalayamamış olanların evleviyetle aslında makul sürede yargılanma imkanları ortadan kalkmış demektir. Aynısını şunu da eklemek lazım biliyorsunuz; komisyon ilk kararını 2017 yılının Aralık ayında verdi. Geç kuruldu, bir de geç karar verdi ama 2017 Aralık’tan bugüne Bu arada kendisini takip etmeyenler varsa bu vesile söyleyeyim; ben oradan çok bilgi ediniyorum. Melih Kutlu kendisi de bir KHK’li olan Twitter kullanıcısı çok fazla bilgi paylaşıyor bununla ilgili. Geçen gün paylaşmıştı; belki siz de rast lamışsınızdır. Bir kere Danıştay seviyesine ulaşmış KHK’lı oranı yüzde 4.5 ve 2017 Aralığı’ndan bugüne kadar Danıştay’ın bir tane bile karar verdiği KHK’lı dosyası yok. Yani bu şu anlama geliyor Ömer Bey; İdari yargıda minimum 4 yıl bekleyeceksiniz demektir bu minimum 4 yıl bekleyeceksiniz neyin üstüne 4.5-5 yıl OHAL Komisyonu’nun önünde bekledikten sonra. Bu kesinlikle etkili bir hukuk yolu olarak görülemez, bu anlamda bunu test etmek lazım. Aynısını 5 yıldır soruşturulan ve soruşturmaları devam eden ceza soruşturmasına muhatap olan kişiler içinde ifade etmemiz gerekir. Bugün Nazlı Ilıcak kararı yayınlandı Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nin. Bir kez daha mahkeme şunu söyledi ben katılmıyorum ama bilgi olarak söylememiz lazım. Daha önce işte Mehmet Altan, Şahin Alpay dosyalarında da olduğu gibi Olağanüstü Hal sırasında 16 ay süre Anayasa Mahkemesi’nin önünde dosyanın beklemiş olmasını o günün koşullarına göre dosya sayısının çok olması başvurusu konusunun çok olmasına göre makul sayıda ama bakın beş yıl süreden bahsediyoruz bir. İkincisi bu bahsettiğimiz beş yıl OHAL bittikten üç yıl sonra da devam etmiş. OHAL Türkiye’de biteli 3.5 sene olmuş, böyle bir dosyanın bu kadar süre beklemesi kabul edilemez. Bir kişiyle ilgili adil yargılanma hakkına ilişkin makul süre suçlamanın yapıldığı tarihten başlıyor Ömer bey o da kişiyi aldığınız ifadesini aldığınız zamandan itibaren başlar. O kum saati çalışmaya başladı. Ne yapıyorsun ne arıyorsun da beş yıl bekledin? Nasıl önemli gizli bir delil var ki beş sene boyunca o dosya hakkında hiçbir işlem yapamadın? Sorunuzu daha somutlaştırarak cevap vermek gerekirse beş sene bie kişiyle ilgili işlem yapmadıysanız o kişi masumiyet hakkında lekelenmeme hakkından yararlanma imkânına sahiptir. Onunla ilgili hiçbir önyargı geliştiremez size uygulayamazsınız. Durum en başta söylediğim gibi Türkiye’de böyle değil ama ben İnsan Hakları Hukuku’nun standartlarına göre konuşuyorum o standartlara göre beş yıl bir soruşturma çok özel durumlar hariç yani 500 kişinin karıştığı büyük bir dolandırıcılık dosyasında delilleri toplamak zordur anlarım ama bir kişi “Efendim senin bankada hesabın var mı yok mu?” diye soruşturuyorsanız o bilgiyi beş yıl içerisinde edinmemeniz için hiçbir açıklama olamaz o kişiyi o yaptırıma tabi tutamazsınız. Süreye ilişkin son bir şey daha söyleyeyim isterseniz bir sonraki soruya geçmeden önce. Bütün bu arındırma mekanizmalarında iki tane temel kilit mesele var. Türkiye’de uygulanmayan birincisi konu, ikincisi de zaman. Konudan kastım şu; Avrupa Konseyi Parlamenter Meclisi’nin bu arındırma mekanizmaları ile ilişkin geliştirdiği ilkeler var ve Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi de bunu uyguluyor ve orada söylenen şey şu arındırma prosedürüne tabi olacak kişilerin, kamu gücü ayrıcalığını kullanan çok özel statüde olması ve insan hakları ihlali gerçekleştirme imkanı ve potansiyeline sahip olmaları lazım. Yani öğretmendir, düz memurdur, Türkiye’de üniversitede hocadır. Bu insanlar zaten insan hakları ihlali gerçekleştirme potansiyeline sahip değiller O nedenle kamu düzenini, kamu güvenliğini tehdit eden riskle bu kişilerin yaptığı işler arasında bir illiyet bağı birincisi bu bu hiçbir zaman dikkate alınmadı. O sayede öğretmenlerini, devlet memurlarının, öğretim üyelerinin, belediye çalışanları bu başvuruları reddedildi. İkinci husus ise nihayetinde arındırmanın bir sivil ölüme dönmemesi için bir zaman sınırının olması lazım. Bakın biraz önce bahsettiğim Polyakh başvurusunda zaten sınırlandırma 10 sene sürüyor, toplam 10 sene sürüyor buna rağmen mahkeme diyor ki: “10 sene süren bir sınırlandırma da senin beş seneyi bu şekilde harcaman senin getirdiğin hukuk yolunu anlamsız hale getiriyor.” bizdekine bakın bizdeki ömür boyu sonuca yol açıyor.

Ömer Faruk Gergerlioğlu: Eşi benzeri olmayan bir uygulama.

Kerem Altıparmak:Kesinlikle öyle. İnsanlar dava yoluna gidebilmek için normalde nasıl insanları ihraç ediyor diğer ülkelerde arındırmada ihraç ediyorlar. Onlar da gidip dava açıyorlar. Biz de ihracın üstüne bir de 5 yıl bekliyorsun ki komisyon karar versin ki dava açalım. Şimdi Avrupa Konseyi’nin en büyük kusurlarından biridir. Bu komisyon kurdurma meselesi kardeşim eğer özel idare mahkemeleri kurulacaktıysa, insanlar gidip İdare mahkemelerinde dava açabilecek ise araya niye bir komisyon bloğu ekledik ki? Nasıl ihtiyacı karşılıyor? Yani en başından itibaren insanlar gidip davalarını açsalardı mahkemelerde. Komisyonun yedi tane üyesi var bu yedi kişi kağıt üstünde Ömer bey beş yılda 130 bin tane dosya. Hangi insan evladı 130 bin tane dosyayı, bakın ben yakından takip ettiğim için biliyorum sabah-akşam bu işlerin peşindesiniz. Beş yılda 130 bin kişinin derdi ile ilgilenebilir misiniz tek tek? Bu insanlar Superman mi ya? İdare mahkemeleri madem kurulabiliyordu, baştan itibaren gitselerdi. Bu da ne yazık ki tabi işin doğrusu Avrupa Konseyi’nin hepimize attığı bir gol diyelim. Biliyorsunuz o zaman yargılandı genel sekreter, onun hükümetle görüşmeleri Venedik Komisyonu Raporu Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nde ikna olmasıyla aslında OHAL Komisyonu iki yıldan fazla çalışmamalıydı maksimum iki yıl süre verilmeliydi. İki yıl bittikten sonra insanların yargı yoluna başvurmasının önü açılmalıydı ama dünyadaki konjonktürde hükümetin çok lehine gelişti. Dediğim gibi AHİM: “Kararı ne kadar geç versem önüme ne kadar az dosya gelse.” onun şeyinde olduğu için. Hukuken bu süre makul bir süre değil.

Ömer Faruk Gergerlioğlu: Diyelim ki bu iktidar değişti ve çözümün yolunu açmak isteyen bir iktidar geldi; hukuka ve Anayasa’ya dönmek isteyen iktidar geldi. KHK’lar yasalaştı, bu yasa ortadan kaldırılamaz mı? Aynı zamanda ceza alan adil yargılanmayan binlerce insan var. Bütün bunlar nasıl olur? Çözülmek istenirse, biliyorsunuz 1402’likler vardı ve 1980’den 8-9 yıl sonra iade oldular onlar da büyük çileler çektiler .Türkiye’de bu mesele kaç yıl sürecek? İnsanlar artık ne zaman bitecek hocam, vekilim diyorlar. İktidarında gitme ihtimali her geçen büyüyor ve KHK’lılar da bir çözüm arıyor, somut çözüm arıyor. Eğer ki hukuka dönmek isteyen iktidar gelirse ne olur Hocam diyorlar.

Kerem Altıparmak:İki çok basit cevabı var Ömer Bey birincisi biliyorsunuz Anayasa Mahkemesi Türkiye’nin aslında biraz da anayasasızlaşmasının yolunu OHAL KHK’ları ile ilgili kararı ile açtı. Ne dedi? “OHAL devam ettiği sürece ben bunların denetimini, hukuksal denetimini yapamam.” Bu Türkiye’de çok tehlikeli bir yolu açtı, bilmiyorum bu programın konusu olur mu tartışır mıyız ama tam bugün sıcağı sıcağına konuşuluyor biliyorsunuz. Bu kez de ekonomik bunalım nedeniyle OHAL ilan edilirse. Mesela o öyle tehlikeli bir kapı açtı ki o karar bugün OHAL ilan ederlerse bu OHAL uyarınca bu kez de Cumhurbaşkanı kararname çıkarabilecek ve Anayasa Mahkemesi onları da denetleyemeyecek. Böyle bir absürt kocaman bir parantez açılıyor hukuk sistemi içerisinde. Bununla birlikte Anayasa Mahkemesi OHAL bittikten sonra dedi ki: “Ben bu OHAL Kanun Hükmünde Kararnameleri denetleyebilirim ki biliyoruz gibi bir kısmını da iptal etti bu hükümlerin. Mesela Ceza Muhakemesi yasasıyla ilgili iptal kararı var, yakınlarda medya kuruluşlarıyla ilgili kapatma kararı veren komisyona ilişkin hükmü iptal etti. Bu mümkün, birinci yol o yüzden şu; tıpkı diğer Olağanüstü Hal Kanun Hükmünde Kararnameleri gibi yani kanunları değiştiren Olağanüstü Hal Kararnameleri gibi insanları ihraç eden Olağanüstü Hal Kanun Hükmünde Kararnamesi de kanunlaştı. Anayasa Mahkemesi bunlarla ilgili bugüne kadar bir tane bile karar vermedi ama bunu da meşru olarak görmüyorum. Niye vermiyor? Çünkü bu çok basit hiç kompleksi olmayan bir konu. Karar verebilir ama vermiyor. Birinci kolay yöntem, bu Anayasa Mahkemesi bunları iptal eder, iptal ettiği anda bu Kanun Hükmünde Kararnamelerin tamamı hukuk düzeninden kalkar tüm sonuçlarıyla birlikte ortadan kalkar. Kişilerin iadesi mümkün olur. Anayasa Mahkemesi tamamen iktidardan bağımsız hareket etseydi derdik ki “Bu Anayasa Mahkemesi’nin bileceği iş ama hani iyi kötü Türkiye’de yargının da atmosferi kokladığını hepimiz bildiğimiz için ben bu yöntemin hani iktidar değişikliği halinde mümkün olabileceğini düşünüyorum. İkincisi çok soran olmuş sorularda gördüm. Bir yasa çıkarılabilir mi? Tabii ki çıkarılır. Bir yasa çıkarılır ve daha önceki tüm Olağanüstü Hal Kararnameleri’ni geçersiz sayar ya da belli koşullara bağlar, o da soruldu. Kesinleşmiş mahkumiyet olma durumunu hariç olmak üzere beraat edenler ve işte kovuşturmaya yer olmadığına karar verilenler diyebilir ya da hakkında henüz kesinleşmiş bir karar olmayanlar diyebilir bunu iade edebilir. Sorun burada bitmez çünkü haklı olarak birçok arkadaş bu mağduriyetin sonuçları bununla giderilir mi diyor tabii ki giderilmez. İnsan hakları hukukunun temel prensibi şu Ömer bey; idare hukukuna benziyor. Bir hak ihlal edilmişse, oy verilecek karar o hak ihlal edilmeseydi ne durumda olunacaksa o duruma getirmeyi amaçlardı birçok durumda bunu sağlamamız mümkün değil. İşkence görmüş birinin işkence hiç görmemiş durumuna dönmesi mümkün değil bu nedenle de insan hakları hukukunun prensibi eski hali iadedir en başına ama bunun mümkün olmadığı durumda da başka giderim araçlarıyla o boşluğu doldurmayı hedefler İnsan Hakları Hukuku. Örneğin yani işkence örneğini verdiğimiz için söylüyorum, kişi işkence gördüyse hem tazminat verilmesi hem de o kişinin ondan gördüğü zararın giderilmesi için rehabilite edilmesi buna dahildir. Şimdi Ohal nedeniyle haksız bir şekilde işlerinden edilmiş insanlar için iki tür tazminat o anlamda akla geliyor bir tanesi maddi tazminat çalışmadıkları, çalışamadıkları dönemdeki gelir kayıpları ama aynı zamanda bu dönemde ben parayla belki karşılanması mümkün olmayan hayatlarının bütününü değiştiren bu süreçte intihar edenler oldu, sınırı geçmeye çalışırken hayatını kaybedenler oldu. Bundan gördükleri zararın karşılanması bir yasa bunu da yapabilir. Bunu hiçbir anayasal engel olmadığı gibi tam tersini anayasanın kurucu ülkeleri demokratik sosyal bir hukuk devleti olduğunu söylüyor, insan haklarına saygılı. Bunun yapılmasını zorunlu kılar sanıyorum ama bunların konuşulması iyi bu arada.

Ömer Faruk Gergerlioğlu: Tazminat hakkı doğabilir mi hocam? Çok ağır mağduriyetler noktasında.

Kerem Altıparmak: Tazminat şu demek; tazminat başka bir şekilde giderilemeyen şeyin parasal bir araçla giderilmesidir. Yani bir protez gibi düşünelim. Bir organını kaybetmiş bir kişiye aynı işlevleri yerine getirebilirsiniz diye keşke o organı aynen iade edebilsek bacağını sağlıklı şekilde ama bazı durumlarda olmuyor. Ona protez veriyorsunuz. Tazminat böyle bir şeydir yani o hayatı en yakın o sonuca en yakın şeyi elde etmeyi sağlıyor. Bu durumda tazminattan anlaşılan şey şudur; ya siz parasal olarak zararınızı gösterirsiniz ve dersiniz ki: “Eğer çalışsaydım durumum şu olacaktı yaklaşık olarak.” ya da bundan uğradığınız manevi zararı gösterirsiniz. Bunun sizin hayatınızda yol açtığı radikal sonuçları ve oradan o karşılanır. Bununla birlikte şunu da ifade edeyim hedef budur yani insan haklarının temel prensibi, bu ihlal hiç gerçekleşmemiş gibi tazmin edilmesidir ama böyle bir durum gerçekleştiğinde Kamu Maliyesi açısından çok ciddi bir yük ortaya çıkma ihtimali var bu ihtimali de konuşmakta fayda var diyelim ki yeni bir iktidar dedi ki: “Ben Ödeme yapacağım.” işte 100 bin kişiye 1’er milyon öderseniz devasa bir rakam çıkıyor bu gibi durumlarda da yine Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi ardından şöyle bir olasığın mümkün olabileceğini görüyoruz Mülkiyet hakkı ihlal edilmiş olanların kitlesel olarak mallarının birebir verilmediği ama makul oranda karşılandığı durumları Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nin kabul ettiğini görüyoruz. Böyle bir tazminat sistemi muhtemelen meşru ve kabul edilebilir olacaktır. Yani herkese 1 milyon lira verilmese bile herkese işinin iadesi ve belli oranda da zararın tazmini şeklinde bir formülün düşünülmesi gerekebilir. Tam şeyi söylüyordum; hani bunların konuşuluyor olması aslında konuşmada kalmaması lazım. Bunun gerçek ve gerçekçi bir plana dönüşmesi lazım. Eğer böyle bir niyetiniz varsa nasıl bir bütçe yaratacağınızı planlamak durumundasınız çünkü devasa rakamlar çıkar böyle geçiş dönemi adaleti mekanizmalarında ve doğal olarak devlet mekanizması içerisinde kadro bulmak sorunları da ortaya çıkar. Yani beş yıl geçti bu olayın üstünden belki iadeler olduğunda 7-8 sene geçmiş olacak devlet devam etti oraya yeni insanlar atandı, onlar belli şeyler kazandılar. Şimdi sen kalk eski arkadaşı buraya getiriyorum, evet kolay değil ancak bunun hepsini çok iyi bir şekilde planlanması gerekir ki hem haklar doğru şekilde iade edilsin hem de devletin işleyiş sistemi mekanizmaları zarar görmesin çünkü hastaneler işletmeye devam edeceksiniz, kolluk hizmeti sunmaya devam edeceksiniz, yargı faaliyetini devam ettireceksiniz. Bunları yaparken beraberinde çok kolay değil geçiş dönemi adaleti üzerine çok düşünülmesi gereken, iyi çalışılması gereken bir husustur o nedenle.

Ömer Faruk Gergerlioğlu: Çatışma çözümlerinde hakikatleri araştırma komisyonu veyahut OHAL döneminin en acımasız uygulamalarından sonra bu tür komisyonlardan bahsediyorsunuz önemli aslında. Belki şu an bu iktidarda hayali ama yeni bir iktidar da düşünülmesi gereken şeyler düşünebilecek hususlar. Tazminat derken belki bir de ister istemez ödenecek tazminatlar var çünkü işte 427 eski hakim savcı için ödenen 5000 euro Toplam 30 milyon TL. Bugün Nazlı Ilıcak’a ödenen cezalarıyla dahasının da geleceği ve çok ağır tazminat cezalarının yolda olduğu da bir gerçek. Çok sorulan bir soru biraz değindiniz ama çok büyük bir dert çünkü insanların ana mağduriyeti oradan kaynaklandı. Barış akademisyenleri için bir ifadeyi kullanmak. Diğerleri için Bank Asya’da parası olmak çocuğu bir okula göndermek, dershaneye göndermek, bir gazete almak gibi nedenler suç olabilir mi? İhraç gerekçesi olabilir mi diye genel bayağı bir soru geliyor. Çünkü insanların işte Banka Asya’da kendi hesabına yatırdığı para bile hem ihracına hem de cezalandırılmasına yol açtı. Ne dersiniz bu konuya?

Kerem Altıparmak:Her OHAL’in kendine özgü hukuksal problemleri var. Ben not almıştım sorunuz iyi oldu. Yasin Özdemir kararını konuşmak istiyordum ona da vesile olacak.

Ömer Faruk Gergerlioğlu:Bir de buna Bylock konusunu da eklerseniz.

Kerem Altıparmak:Bylock’u da üçüncü bir başlık olarak değerlendirelim. Bu OHAL’in en tipik, en göze batan yanı şu; Türkiye’de bir hukuk sisteminin topyekûn geriye işletilmesi. Hukuk devletinin temel niteliği şudur; hukukun üstünlüğüne saygı duyulan bir yerde vatandaşlar en ağır kuralların olduğu bir sistemde bile bir hukuk devleti varsa eylemlerin sonucunu öngörebilmeliler. Cep telefonu kullanmak. En basitinden şey yapalım; cep telefonu kullanmak şu anda ben size cep telefonu kullanmak suç mu desem yok diyeceksiniz. İki sene sonra geliyorlar size diyorlar ki mesela “Cep telefonu kullananlar terör örgütü üyesi sayılırlar.” Neden? Çünkü işte terör örgütü telefon kullanın demiş. Çok karikatürize ettiğim şey Türkiye’de bir hakikate dönüştü. Yani eylemlerin gerçekleştiği tarihte suç olarak öngörülmesi mümkün olmayan şeyler iki sene üç sene beş sene sonra suç olarak karşımıza çıkıyor. Biraz sonra Bank Asya örneğini Yasin Özdemir üzerinde açacağım ama bambaşka bir örnek vereyim. Demokratik Toplum Kongresi sizin üyesi olduğunuz Halkların Demokratik Partisi’nin bir sürü milletvekili, belediye başkanı Demokratik Toplum Kongresi’ne katılmaktan dolayı yargılanıyor. Hatta şu anda ne yazık ki başka bir vesileyle adını çok andığımız Aysel Tuğluk’un 2019 yılındaki Yargıtay’ın onayladığı karar bunun kapısını açtı. Peki nedir bu demokratik toplum kongresi? Şehrin merkezinde belediye binasında yıllarca faaliyet göstermiş, Türkiye Büyük Millet Meclisi Anayasa Değişikliği çalışmaları yaparken mektup yollamış. O sırada Bu çalışmalar yapılırken Polis, İstihbarat bunları takip etmiş ne yapıldığını ne ettiğini şey yapmış birden bire 2019 yılında geriye yürüyen bir şekilde “Siz buna katıldınız mı katılmadınız mı? Katıldıysanız terör örgütü.” Kaçak göçek bir iş yaparsınız gidip bir mağarada bir toplantı yaparsınız bunu öngörmen gerekirdi, bilmen gerekirdi denir ama yani 2013, 14, 15 yılında bu toplantılara katılmış bir kişinin bundan beş sene sonra bunu terör örgütü üyeliğine delil sayılacağını öngörmesi imkansız. Bakın Turan Yıldırım kararı bu 427 tane hakim ve savcının tazminatına hükmedilen. Bu çok anormal bir şey bir kere Ömer bey onu söyleyelim. Bir ülkede 427 tane hakim ve savcının keyfi olarak bakın haksız demiyorum kararın ifadesiyle keyfi olarak tutuklandığı bir dosyadan bahsediyoruz. Herhangi birisi değil bunlar hakim savcı hukukun güvencesi olan insanların kendisini güvencesi kalmamış artık orada hukuk devletinden bahsedebilir misiniz? Ne olmuş bakın yine geriye yürüyen bir şekilde bu insanlar gözaltına alınmışlar, sonra tutuklanmışlar. Diyorlar ki: “Biz hakimiz, savcıyız bizim bir dokunulmazlığımız var.” Bunlara deniyor ki: “Yok, biz sizi suçüstü yakaladık.” Neye göre? Yakalandıktan sonra bir buçuk iki sene sonra çıkan Yargıtay kararına göre Yargıtay onu yorumlamış demiş ki: “Bu terör örgütü üyeliği temadi eden yani devam eden bir suç herhangi bir aşamasında yakalanabilir. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi bakın çok ender olarak iç hukuka ilişkin bir değerlendirme yapar ama bu o kadar hani olmadık bir iş ki; Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi diyor ki: “Ben bu kuralı okuduğumda böyle bir şey görmedim Siz nereden çıkardınız bunu? Kuraldan nasıl çıkardınız bunu bu geriye yürütmüşsünüz siz bu kuralı. Bu beni Yasin Özdemir kararına getiriyor herkesin merak ettiği ve sorduğu soruya. Yasin Özdemir herkes okumamıştır ama görmüştür. Yasin Özdemir 2015 yılında tweetler atıyor. Nisan ve Mayıs aylarında. Bu tweetlerde o zaman ki Fethullah Gülen cemaatine Gülenciler’e bugünkü devletin isimlendirmesi ile ve dosyalara öyle giriyor FETÖ/PDY’yi olumlayan ifadeler var. Önce örgüt üyeliği ardından örgüte yardım sonrasında suç ve suçluyu övmeden dolayı ceza alıyor. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’ne gidiyor. “Ben bunu yazdım diye CEM Küçük denen şahıs bana kendini insan hakları uzmanı diyen demiş. Ben de ona kendisine gazeteci diyen diyorum. Korkmuşlar çünkü belli ki bundan. 40. paragrafı bu kararın Ömer bey şunu söylüyor; olayın gerçekleştiği tarihte bu ülkede bunun bir inanç kuruluşu mu yoksa devlete sızmaya çalışan bir örgüt mü olduğuna dair tartışmalar devam ediyor diyor, bu kişinin o tarihte bunu öngörerek terör örgütüdür, ben ona destek oluyorum iradesiyle bunu yazmış olması ihtimali yoktur diyor. Bakın yine dönüyoruz geliyoruz bu yasaları geri işletme meselesine şey yapıyor. Ben iyi kötü biliyorum siz diyenlerin de bizden Gülen cemaatini hayatımın hiçbir döneminde sempati beslemeyen çok ağır bir şekilde eleştiren birisiyim ama şimdi şöyle bir gerçeklikte söz konusu. Gerçekten bu kişi bu tweetleri attığı sırada; “Bir gün ben örgüt üyeliğinden yargılanırım.” diye düşünmüş müdür düşünmemiştir. Yani kendince doğru bulduğu şeyi yazmış bu daha sonra gerçekleştirilen eylemlerin şiddet bağlantısı nedeniyle terör eylemi olarak nitelendirilmesi hukuken engel değil ama bunun yapıldığı tarihte bunu yapan kişinin, bunu bir terör örgütüne destek olarak sayması ihtimali var mı sorusuna Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi net bir cevap veriyor. Ben Yasin Özdemir kararının özellikle seçildiğini düşünüyorum çünkü doğrudan doğruya ilk önce suç ve cezaları kanun geriye yürümezliği ilkesi ile ilgili yapılan ki mahkemelerin önünde devam eden böyle dosyalar var bunlarla ilgili karar vermek yerine daha hani yumuşak diyebileceğimiz bir hususta karar verdi ama bize şunu gösterdi; mahkeme çok büyük ihtimalle diyecek ki: “2015 yılına ilişkin benim saptamam bu olduğuna göre o tarihte Bank Asya’da hesabı olan, sendika üyesi olan insanların örgüt üyeliği ile yargılanmaları, örgüte yardım iddiasında yargılanmaları ve hatta buna dayanarak bu tür delillere dayanarak örgütle iltisak irtibatları olduğu gerekçesi ile ihraçların artık meşruiyet sorgulanır hale gelmiştir.”  2015 yılında tweet atan kişi açısından bilmediği terör örgütü olduğunu bilmediği bir kurumla ilgili bir şey yazdığı gerekçesiyle ceza verilemiyorsa o kişiyle ilgili idari işlem yapamazsınız demektir. Bylock meselesinde de kaçınılmaz olarak gündeme gelecek. Bylock ile ilgili zaten Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinin kararı var. Zaman zaman sosyal medyada beni izleyenler şuna niye yorum yapmadın diyorlar. Her şeye yorum yapmak mümkün değil bu vesileyle yapmış olayım Bylock meselesini. Benim orada bazı tereddütlerim var kararın anlamı açısından. Nasıl yorumlamamız gerektiği açısından. Esasla ilgili verilen kararlarda bunu daha net göreceğiz Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nde. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi Bylock üstünden ceza verilmez demedi bunu doğru tarif etmek lazım ama salt içeriğine bakılmaksızın Bylock kullanmış olmak bir kişiyi tutuklamak için meşru bir sebep olamaz dedi. Bir kişi Bylock kullanmış olabilir, indirmiş olabilir. Bylock içeriği itibariyle bunu destekleyecek veya Bylock yanında başka delillerle bunu destekleyecek bir şey varsa, bu makul bir suç şüphesi ve hatta cezalandırma sebebi sayılabilir. AİHM şunu söylüyor bu doğru. Biraz önce söylediğimiz Yasin Özdemir ile birlikte değerlendirdiğimizde de çok önemli tek başına içeriğini hiç göstermeksizin ya bu kişi Bylock kullanmış bu nedenle ihraç edilebilir, bu nedenle terör örgütü üyesi sayılabilir meselesinin artık bir geçerliliğinin kalmadığı kanaatindeyim ben yine dediğim gibi İnsan Hakları Hukuku ve Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi içtihadı doğrultusunda söylüyorum. Kimseye şöyle bir ümit de vermek istemiyorum; mahkemeler görmezden geliyor. En somutunu şöyle söyleyeyim size Ömer Bey, daha ötesi yok çünkü bundan üç hafta önce Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi daha önce söylediği bir hususu bu kez dedi ki. “Bu yasa hükmünden kaynaklı problem Türk ceza kanunu 399. maddesi cumhurbaşkanı’na hakaret böyle bir suç olamaz.” Dedi. Avukatlar Türkiye’nin her yerinde mahkemelerin önünde diyorlar ki: “Kardeşim böyle bir karar ver artık, bunu veremezsin.” ne oluyor? Vermeye devam ediyorlar. O yüzden Turan Yıldırım’ı da Yasin Özdemir’i de bakın Turan Yıldırım şu açıdan da kritik gerek Yargıtay gerekse Anayasa Mahkemesi daha önce Baş Türkiye kararı ve Alparslan Altan hâkimlerin tutuklanması ile ilgili verilmiş daha önce kararlar var. Bizzat Anayasa Mahkemesi üyesinin tutuklanmasının hukuka aykırı. Alparslan Altan kendisi tekrar Anayasa Mahkemesi’ne başvurdu. Anayasa Mahkemesi dedi ki: “Türkiye’deki hukuku Türk hukukunu Türk mahkemeleri yorumlar Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi hata yapmıştır.” dedi ama emin olun ki rüzgar ters dönerse birden bire o kararlar birden çok değerli hale gelmiş. Onun için hani hiç boş anlamsız. Ben bir yandan gereksiz umut vermek istemiyorum insanlara ama hani kökten umutsuz olalım hukuku adaleti savunmayalım bunları söylemeyelim de demiyorum. Bunların kararlara gireceği altının çizilerek yazılacağı günlerde gelecek. Bunu da söylemek lazım.

Ömer Faruk Gergerlioğlu:Ceza alanlar, onananlar, cezaevinde olanlar ve girecekler var. KHK’lı ilişkili cezalardan dolayı hani benim bildiğim kadarıyla Adalet Bakanlığı’nın kanun yararına bozma başvurusu olabiliyor ve bununla ilgili evveliyatta bir hikaye var, bir somut olaylar var. Böyle bir gelişme olabilir mi ileride? Ne dersiniz? Farklı alternatifler ne olur?

Kerem Altıparmak: Türkiye’deki KHK’lıların en çok yargılandığı Ceza Kanunu hükümleri örgüt üyeliği, örgüt propagandası, örgüte yardım, örgüt adına suç işleme. Eskiden mahallede top oynarken 3 korner 1 penaltı diye bir şey vardı. Türkiye’deki hukuk 3 korner 1 penaltı. Bir Propaganda 3 propaganda yardım 5 Propaganda örgüt üyeliği gibi. Bunların bu hüküm Ceza Kanunu hükümlerinin tamamı öngörülemez sınırları, belirsiz hükümlerdir. Örgüt üyeliği kavramını alalım. Biliyorsunuz Selahattin Demirtaş kararında Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi bizzat 314. maddenin öngörülemez olduğunu saptadı. Niye öngörülemez? Örgüt üyeliği denilen suç çok garip bir suç çünkü insanlar hani örgütü istediğiniz kişiye bir kimlik kartı vermiyorsunuz. Siz 572 sayılı PKK üyesisiniz, 363 sayılı işte DHKP-C üyesisiniz öyle bir kimlik kartı yok. Eğer başka bir suç işlemişse zaten sorun yok yani bir kişi örgütün elemanı olarak gidip bir yeri bombaladı ise ateş ettiyse örgüt üyeliği suçu ne zaman sorun oluyor? Hem kimliği olmayan hem de bu eylemi yapmayan kişiye örgüt üyesi diyorsunuz. Bu örgüt üyeliğine de şöyle tarif ediyor; hiyerarşisine iradeyi teslim edeceksin aslında robotlaşacaksın yani sana ne diyorsa onu yapacaksın. Peki bunu nasıl kanıtlarız? Belli bir yoğunluk çeşitlilik ve süreklilik unsurları varsa diyor Yargıtay bunlar vardır. Mahkum olan ve kesinleşen durumlarda Ömer Bey bıraktım ben bu belirsizliği muğlaklığı Yargıtay’ın koydu bu içtihata bile aykırı bir sürü karar var. Mesela bir kişinin salt Bylockla mahkum olması içeriğine bakılmaksızın sadece kullandığı için ya da indirdiği için hani nerede yoğunluk, hani nerede çeşitlilik, hani nerede süreklilik, hani içeriğinden çıkarırsanız olur. Tamam bunları bunları yazmış bunları bunları yazmış. O hiyerarşiyi teslim ettiğini göstermeye yetmez. Türk Ceza Kanunu’nun ilgili hükümlerinin mevzuattan kaldırılması, eğer terörle ilgili düzenleme yapılacaksa bunların Uluslararası Hukuk standartlara uygun hale getirilmesi lazım, bu yapıldığı zaman zaten o mahkumiyet hükümleri otomatikmen etkilenecek bu değişiklikten.

Ömer Faruk Gergerlioğlu: Hocam bu da zamanında olan 141-142-163 meselesi gibi değil mi?

Kerem Altıparmak: Biliyorsunuz lehe olan kanun uygulanır, eğer siz bu kanunları yürürlükten kaldırırsanız eğer hiç kalmazlar zaten ondan mahkum olanların mahkum olması mümkün olmaz. Çünkü o artık o toplum için suç olacak bir davranıştan çıkmış demektir ikinci olasılık bu suçlar yeniden tanımlanır daha somut daha anlaşılır daha ölçülebilir şeye göre o zaman da bu kişiler açısından ne olan kanunu ve zaten o durumda şunu yapmak gerekir; eğer böyle düzenlemeyi getirilirse ve getirilmesi gerekir bence. Her bir kişinin dosyasını tekrar incelenmesi yolunun açılması gerekir. Bunu hatta bu nedenle bir sefere mahsus olarak yargılamanın iadesi haklı olarak vermek gerekir. Hatırlayalım gemilerdeki askeri yargıç meselesi Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nde de istikrarlı bir şekilde ihlale yol açınca ve yargılamalar nedeniyle yargılamanın iadesinin talepleri yapılmış ve birçok kişi bu sayede cezasını tamamlamadan çıkma imkanı kavuşmuştu. Bence o yüzden sağlıklı olan yöntem bu yargılama imkanı tekrar verileceğine suçların sınırlarını ölçülerini belli olduğu durumların tanımlanmasıdır. Anayasa Mahkemesi geçtiğimiz günlerde bu konuda şöyle bir olasılığı tartıştı çünkü bu şöyle düşünülebilir. Bu kez: “Ee ne olacak gerçekten tehlikeli olan insanları da salalım mı?” hayır bu onu gerektirmez mahkeme yeni kanun hükmü uyarınca yeniden tutuklama kararı verebilir ki Anayasa Mahkemesi bunun olabileceğini söyledi. Yani kanunu değiştirdiniz, öngörülebilir sınırları belirli bir hale getirdiniz. Bu arada da gerçekten çok tehlikeli kişiler var. Mahkemesi oturur, yargılama yeniden başlatır, gerçekten o kişi çok tehlikeli bir şey yapıyorsa onun hakkında tutuklu yargılamaya devam eder o sırada dosyayı yeniden inceler ama bu arada haksız yere mahkum edilmiş olanların tamamı içinde hem yeniden yargılama yolu açılmış olur hem de o mahkumiyet sonlanıp kişilerin tahliye edilmesi olasılığı ortaya çıkar. Şimdi sizin söylediğiniz kanun yararına bozma; her bir kişi için tek tek değerlendirilmesini gerektiriyor. Mevcut yasa ve uygulamasındaki sorunları dikkate alacak olursanız bu çok kalıcı bir çözüm olmaz. Türkiye’de bu muğlak yasa hükümlerinin değişmesi lazım, bu vesileyle şunu da söyleyeyim.

Ömer Faruk Gergerlioğlu:Kökten bir çözüm olması gerekir diyorsunuz.

Kerem Altıparmak: Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nin İmret ve Işık kararları var. Örgüte yardım ve örgüt adına suç işleme suçlarıyla ilgili Anayasa Mahkemesi bir süre direndikten sonra yakınlarda üstünden 4-5 ay geçti aslında. Bir bireysel başvuruda örgüt adına suç işleme suçunun Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi gibi öngörülemez olduğunu söyledi ama aslında yasa ile kendisine verilmemiş bir yetkiyi kullanarak yetki de demeyim ama şöyle bir şey dedi yani burada yasada bir problem var ihlal de yasadan kaynaklanıyor. Ben bir yıl bekliyorum, başvurularını incelemeyeceğim meclise bizi bir yıl süre veriyorum bu yasa hükmünü değiştirirsin dedi. Meclis bu karar Ağustos kararı beş ayı geçti, beş aydır bunu ellemedi. Bence aslında tam elleyecek kişi bu konuyu gündeme getirecek kişiyi karşımızda bulmuşken bunu söylemiş olayım. Ne olacak bu hüküm? Şimdi insanlar cezaevinde Anayasa’ya aykırı olan kanun hükmü nedeniyle cezaevinde hükümlü durumdalar. Yargılanıyorlar, yargılanırken mahkum oluyorlar hangi hükümlerini anayasa’ya aykırı olduğu tespit edilmiş hüküm açısından. Şimdi diyelim ki bir sene sonra Meclis umursamadı kanunu da değiştirmedi olmadık şey değil daha önce örneklerini biliyoruz Türkiye’de ne olacak peki bu durumda. Anayasa’ya aykırı olduğu bilinen hüküm yürürlükte kalacak bunun sonuçları insanlar cezaevinde kalmaya devam edecekler ve yargılananlar da yargılanmaya devam edecek. Benim söylediğim yöntem o nedenle Meclis’in bizzat buna el atacağı bir yöntem çünkü yargı makamının kararına uymayınca bu örnekte olduğu gibi, aslında Anayasa Mahkemesi’nin yapması gereken şey şuydu onu da söyleyeyim; Anayasa Mahkemesi başından itibaren ne yazık ki bireysel başvuru yönteminde kanun hükümlerini iptal etmiyor. Halbuki iptal etmesi gerekirdi ya şunu yapacaktı: diyecekti ki: “Ben burada davaya bakan mahkeme konumundayım, anayasaya aykırılık iddiası ciddi ve ben bu hükmü iptal ediyorum. 9 ay da süre veriyorum Meclis’e eğer yeni kanun yürürlüğe koymazsa bu kanun yürürlükten kalkıyor.” Şimdi bir yıl süre verdi ama bu 1 yıl süre sonra ne olacağı bütünüyle bir muamma hep beraber bekliyoruz işin kötüsü Meclis’te bekliyor değişiklik. İşte bu yargı paketlerini vesaire gelmedi  Siz bence Adalet Bakanlığı’na sorarsınız .Ne yapacaksınız?

Ömer Faruk Gergerlioğlu: Geçtiğimiz gün Meclis Konuşmam’da bahsettim. Siz de takip ettiniz. Bir deniz kabuğunu bize yasaklayan bir bakanlık insan hakları eylem planından bahsetmesin dedim. Siz de konuyu yakından takip ediyorsunuz. Maalesef ki bu meseleye bakacak Meclis yok ama ben bu konuyu Meclis’te inşallah gündem edeceğim, çok önemli yani Meclis’in hali malum. Siz çok önemli konulara değindiniz, şu anda devam eden bir ihlale vurgu yapıyorsunuz. Anayasa Mahkemesi’ne rağmen rağmen Meclis’in yapması gerekeni yapmadığı bir hal ve binlerce kişi bundan dolayı mağdur bundan dolayı süregelen bir ihlale vurgu yapıyoruz. Demokrasinin en önemli saç ayakları yürütme, yasama, yargı bu noktada görevini yapmıyor Anayasa Mahkemesi’nin vurguladığı hususta görevini yapmıyor. Adil olmayan yargılanmalarla cezaevinde yatan çok kişi olduğunu biliyoruz, ben de cezaevine girdim, gördüm, çok nitelikli bir insan topluluğu cezaevinde şu anda ve  ağır ihlallere uğruyorlar hem de özgürlük hakları gasp edilmiş durumda. Beklenmemesi gerekiyor. Aslında çok sorumuz var ama şimdi bir de Hocam bu da çok gündem oluyor bende buna çok vurgu yapıyorum. Böyle bir soru da gelmiş. “Kurum kanaati” denilerek insanlar çoğunlukla ihraç edildi. Ne olduğu belli olmayan kurum kanaati. İrtibat iltisak denildi. Kurum kanaati ile ihraç edildi, tekrar dönüyor OHAL Komisyonu o kararı veren kuruma soruyor. “Ahmet’i ne yapalım? İade edelim mi?” Kurum da diyor ki aynı kurum aynı müdür: “Hayır o teröristtir, iltisaklıdır, iade etmeyin.” Diyor. “Kurum kanaati” diyor. Bundan sonra bu kurum kanaati meselesinde ne olur dediğiniz gibi AİHM’de ağır tazminat cezaları veriyor, kurum kanaati veren insanlara döndürülebilir mi? Bunlar hepimizin cebinden çıkacak Hazine’de tazminat cezaları. Bu konuda hukuksuzluklara imza atanların cebinden çıkması için ne yapılabilir? Bu da bir soru olarak gelmiş.

Kerem Altıparmak: Tabi Ömer bey bu tam ne kuş ne deve komisyon önünde yürüyen süreç. Normalde iş kanununu açın bakın, bir iş sözleşmesini fesh edeceğiniz zaman içinin savunmasını almanız lazım. Bunu belgelendirmeniz lazım. O savunmayı almazsanız iş davasını kaybedersiniz. Açın kamu görevlilerine ilişkin mevzuata bakın, devlet memurları kanununa bakın Yükseköğretim kanununa bakın. Bir kamu görevlisi hakkında savunmasını almadan ceza veremezsiniz, soruşturma açacaksınız savunmasını alacaksınız. Savunma vermek demek o suçlamaya sizin cevabınızı vermeniz ve eğer siz onu çürütüyorsanız; mahkeme: “ Kardeşim ne yaptınız siz?” anlamını taşıyor. Kurum kanaati denen şey biliyorsunuz bir kere bunu ayaklar altına almış yani o kişi hakkında soruşturma yok o kişiye savunma hakkı verilmemiş ne olduğu belirsiz kurum içerisinde birisi demiş ki bu böyle.

Ömer Faruk Gergerlioğlu:Savunma alınmadan hüküm verilmiş yani

Kerem Altıparmak: Absürtlük orada bitmiyor, biz gidiyoruz bir komisyona başvuruyoruz. O komisyon karar veriyor, o da kararı verene soruyor. O da “Evet ben eminim.” Diyor, eminim deyince komisyon karar veriyor. Biz davayı kime açıyoruz? O yüzden komisyon büyük saçmalık. Biz yine dönüp dolaşıp baştaki kuruma açıyoruz davayı, komisyona açmıyoruz. Komisyon karar veriyor ama elini yıkayıp çıkıyor işin içinden. Bu kurum kendini savunacak durumda ise gelsin mahkeme önünde savunsun komisyona ne gerek var o zaman yani o yazışmayı yapıp “Evet biz bu kanaatteyiz.” demesi için komisyon kurmanın bir anlamı yok. Bu bizi bir başka hususa götürüyor bu insanların sorumluluğu ve sistemin absürtlüğü konusunda. Mahkemede yargılanmak belli haklara sahip olmak anlamına gelir. Mahkemede çelişmeli yargı kavramı kullanıyoruz ya çok sıklıkla, aslında o şu demek; siz bir şey iddia ediyorsunuz. Ben de onun olmadığını ortaya koyacak tartışmayı yürütüyorum mahkemenin önünde. Kurum kanaati denilen şey hiçbir delile dayanmıyorsa yargılamanın zaten reddedilmesi gereken bir şeydir. Biz öyle düşünüyoruz diye olmaz. Niye öyle düşünülür kanıtlamak lazım çünkü Ömer Faruk Gergerlioğlu işe gelmiyordu, bakın belgelerimiz var. Şu tarihte gelmemiş. Bu kanaatim var var ama kanaatin arkasında delil var hani delilsiz kanaat olmaz. O hiçbir şey ifade etmez, bu kişilere rücu edilebilir mi? Elbette edilebilir eğer kamu görevlisi hukuka aykırı bir şekilde bilerek, özellikle bilerek ve isteyerek bir başkasına zarar vermişse zaten doğrudan o kişi dava edilebilecek kadar ağır bir şeydir ya da hizmet kusurludur. Yani görevini yürütürken o hizmetin gereklerine hukukun kurallarına onun o görevi yaparken yapması beklenenler aykırı davrandığı anlamına gelir. Peki o kişiden beklenen davranış nedir? O kişiden beklenen davranış şudur; hukuka göre idare hukukuna göre bir kişi hakkında kanaat oluşturuyorsanız bununla ilgili bir savunma hakkını kullandırmanız lazım, iki mutlaka maddi delillere dayanmanız lazım, 3 bununla ilgili kurallara uygun karar vermeniz lazım. Bunların hiçbiri yokken gözünün üstünde kaşı vardı diye karar vermişse o kişi hizmet kusuru işlemiştir, bu hizmet kusuru dava idareye açılır bundan doğan zararları ama idarenin o doğan zararı tazmin ettikten sonra kişiye rücu etme yükümlülüğü vardır. Yani ödetme yükümlülüğü vardır. Her kim kötü niyetli bir şekilde, şu bilmediğimiz bir şey değil. Bu bir fırsata dönüştü aynı kurum içerisinde çalışan birbirinden hoşlanmayan insanlar altüst şeklinde. “Ben bununla ilgili rapor vereyim, şutlansın.” Şöyle bir durum var çünkü bunu da yazmıştım siz galiba hatta paylaşmışsınız şimdi bizim idare hukukunda kolektif karar dediğimiz bir karar var Ömer bey Kolektif karar şu demektir; aynı anda çok sayıda kişinin iradesi aynı yönde tecelli edecek. En bilinen örneği de Bakanlar Kurulu’dur. Bakanlar Kurulu’nda topladınız bir konuda karar verdiniz, bir yönetmelik değişikliği Bakanlar Kurulu yapıyor. Bunu yaptığınız anda bir kolektif işlem burada varsayım şudur; bütün bakanlar orada konuşulanları biliyorlar ve iradelerini o yönde ifade ediyorlar. Biz katılıyoruz diyorlar ama hatırlarsak OHAL kararnamelerinde ihraç kararı Bakanlar Kurulu kararı. 135.000 kişiye ilişkin olarak bu insanlar böyle bir irade oluşturmuş olabilirler mi? Zaten o işlemler o yüzden hukuken sakat. Kolektif bir irade var gibi gözüküyor ama tek tek isimleri saysanız zaten muhtemelen bir buçuk iki yıl sadece isimleri saymak gerekirdi eğer bir kişiye yaptığınız biraz önce Superman mi dedim ya bu komisyon üyeleri o bakanlar da Superman değil, süper kadınlar değiller. Süper insanlar değil. Bu durumda onların önüne getiren o hazırlık işlemini yapan kişilerin, hukuki sorumluluğunun olması gerekir. Eğer bu hukuka aykırı davranıldığı daha sonraki aşamada tespit edilmişse. Garezle hareket edilmişse yani.

Ömer Faruk Gergerlioğlu: Burada şu soru gündemdeki sorular arasında var. KHK’lıların adil olmayan yargılamalardan kurtulması, evet bir konu önemli açıklamalara değildiniz. Bir de bu boş kağıtların altına imza atıp üstüne KHK listeleri ekletenlerin OHAL Komisyonu’nda bu saçmalıklara imza atanların kurum kanaati yapanların yargılanması meselesi. Suç işliyorlar hocam. Bunlarında yargılanması gerekiyor değil mi?

Kerem Altıparmak: Şöyle diyelim yani orada da şöyle bir zorlukla karşılaşacağız. Bunu imza atan kişilerde diyecekler ki tıpkı şimdi KHK’lıların dediği gibi. “Ben o sırada geçerli olan hukuka uygun davrandım, onun için her adı yazanı her imza atan otomatikman bu anlamda sorumlu tutmak çok mümkün olmaz ama şunu biliyoruz ve o günkü o koşullara göre bile o kuralları bile aykırı davrananlar. Yani aslında ihbar ettiği kişinin adını yazdığı kişinin hiçbir ilgisi olmadığını bilmesine rağmen siyasi nedenlerle, etnik kökeni nedeniyle, dini inancı nedeniyle, aklınıza gelebilecek bir sürü kişisel sebeplerle, isim yazan kişiler açısında bu savunmanın da geçerliliği yok. Ben hukuka o günkü kurallara uygun davrandım diyene çok yapabileceğimiz bir şey yok adil de olmaz yapmak ama bile bile, bile isteye kendi şahsi çıkarları için, siyasi çıkarları için veya başka bir nedenle o kuralları bile kötüye kullananlar var. Yani burada örnekleri sayamayacağım, siz de biliyorsunuz ama somut örneklerini biliyorum. Şahsi garezi nedeniyle birisinin adını yazıp yollayan insanlar var şimdi bunların bu savunmayı yapması da mümkün değil.

Ömer Faruk Gergerlioğlu: Şimdi öyle bir komisyonumuz var ki hocam olağanüstü bir komisyonumuz adı da üstünde zaten Anayasa Mahkemesi kararı tanıyor ne başka bir karar tanıyor ne yargı kararı tanıyor ne ceza mahkemelerinin kararını tanıyor. Böyle bir şey olabilir mi hocam? Nasıl bir şey? Olağanüstü halin olması bir Olağanüstü Komisyonu’nun bu kadar yetki sahibi mi olmasını gerektirir mi ? Anayasa’da OHAL hakkı var ama bu kadar yani OHAL Komisyonu bu kadar yetki sahibi mi? Anayasa Mahkemesi’nin bile üstünde işte Barış Akademisyenleri kararında apaçık ortada, onlardan aslında biriside benim. Ben de Anayasa Mahkemesi Hak ihlali kararı vermesine rağmen OHAL Komisyonu’nda ret  alan bir kişi böyle yani hiçbir şeyi umursamayan bir komisyon ile karşı karşıyayız hocam. Nasıl bir Süperman komisyon?

Kerem Altıparmak:Komisyon kararı zaten alanlar gayet iyi biliyorlar, komisyon kararının büyük bir kısmı sizin somut olayınızda alakasız bir sürü şey sayıyor. İlgili olan yerler, şimdi Türkiye’de şöyle bir şey gelişti. Hani eskiden yüzüne tükürüyorlar, yağmur zannediyor deniyordu ya Türkiye’de böyle bir şey var. Bazı konular da birisine seslenirsiniz o duymazdan gelir, böyle böyle kafasını çeviriyor ya. Bizim OHAL Komisyonu ve bazı mahkemelerde tabi buna benziyor. Mesela yine başka bir örnek vereyim OHAL Komisyonu’na öyle geleceğim. Cumhurbaşkanı’na hakaret meselesiyle ilgili Anayasa Mahkemesi 2016 yılında. 299.maddenin Anayasaya aykırı olup olmadığı da bir karar verdi ve iptal etmedi hükmü. Kararın içerisinde böyle çeşitli AİHM kararlarından bahsediyor ama AİHM birebir bu konuya ilişkin karar vermiş, yani ve koskoca Anayasa Mahkemesi’nin bunu bilmemesi mümkün mü? Biraz önce yaptığım gibi yapıyor. Böyle bir şey mi var falan diyor. Komisyonun Barış Akademisyenler kararında da doğrudan doğruya Füsun İster ve diğerleri açın bakın Anayasa Mahkemesi’nin sayfasında var, herkes bunu söylüyor. Bütün Barış Akademisyenler kendi dosyalarıyla ilgili ek dilekçe sundular, dediler ki: “Anayasa Mahkemesi böyle bir karar verdi.” diye komisyon yine böyle yapıyor. Yani başka AİHM kararları var, başka Anayasa Mahkemesi kararları var. Kararın içerisinde ancak bu yok. Bu artık bakın benim gözümde şimdi tartışırsınız şu nedenle katılmıyorum dersiniz eyvallah, deriz ki en azından tartışacağız biz idare mahkemesine diyeceğiz ki: “Bir dakika kardeşim eğer bu Anayasa Mahkemesi kararını şu nedenle dikkate almadığını söylüyor ama yanlış deriz.” ama hiç dikkate almaması hiç bakmaması artık o görevinin gereğini yerine getirmemek anlamına geliyor. Bu idari ve yerine göre cezai sorumluluk gerektirir. Sizin göreviniz bu insanların hak taleplerini yasalara ve kurallara göre çözümlemek, o konuda bir karar varsa ben ona bakmıyorum dilediğime bakıyorum, dilediğime bakmıyorum diyemezsiniz artık. Beğenmiyorsanız Anayasa Mahkemesi kararını uygulamak zorundasın ama iki uygulamıyorsanda hukuki bir gerekçesini şunu diyebilirsin: “Uygulamıyorum beni bağlamıyor.” Diyebilirsin. ama bakın biraz önce size anlattım bağlamıyor değil bağlıyor. AKP milletvekili söyledi: “Efendim dedi ki Anayasa Mahkemesi kararı bu Komisyonu bağlamaz.” şimdi şu olsaydı bağlamayabilirdi Anayasa Mahkemesi deseydi ki sadece bunu deseydi “Bu insanlar yanlış yapmışlar mı? Ceza Mahkemesi’nde yargılanıp cezalandırılmaları yanlış, ölçüsüz olmuş.” zaman derdi ki bize: “Anayasa Mahkemesi ölçüsüz bulmuş bunu ama daha hafif bir yaptırımı kabul edebilir.” Bunu yapmadığı için Anayasa Mahkemesi açık açık bunun bir akademik özgürlük olduğunu söyledikten sonra ve üstüne üstlük bu örgüt lideriyle irtibat meselesini siz cevaplayamadığınız için ifade özgürlüğünü ihlal ettiniz dedikten sonrasını komisyon şey yapamaz. O nedenle sizin kararınız örneğin de mesela. Sizin ihracınıza sebebiyet veren ana kaynak o yargılama meselesi. Bu ifade özgürlüğü içerisinde diyor. Sen nasıl bunu en azından tartışman lazım. Şunu demen lazım: “Tamam ceza ölçülü değil ama bu ölçülü ve niye ölçülü olduğunu tartışman lazım.” bunu yapmadan görmeden verilen kararlar iyi niyetle açıklanamaması bir yana hukuka aykırı olduğu gibi bence karar verenlerin hukuki sorumluluğunu da tartışmayı zorunlu kılar.

Ömer Faruk Gergerlioğlu: Sohbetinize doyum olmuyor. Bir husus daha var, siz ceza hukukçusu olarak sanırım sizin de oldukça ilgilendiğiniz ve kafa yorduğunuz bir konudur. Aslında genel bir hukuksuzluk var ama bunun içinde de bir sıkıntılı husus var. Farklı şehirlerin ağır ceza mahkemeleri aynı durumlara farklı muameleler yapıyor. Bir ceza hukukçusu olarak sizin için çok önemli bir konu, mutlaka bir şeyler demek istediğiniz bir konudur.

Kerem Altıparmak: Ben insan hakları hukukçusuyum ama bu her hukukçunun muhtemelen şey olacağı büyümesini. Şimdi burada şöyle bir gariplik ile karşı karşıyız. Yine Barış Akademisyenler’i örneğini vereceğim çünkü çok iyi bir örnek. Hatırlayın İstanbul’da yargılanırken bu insanlar sonra başka illere de yayıldı. Bir tane iddianame var elde ama bu iddianameden yola çıkarak bazı mahkemeler bu 301’e girer dediler, Adalet Bakanlığı izin istediler, bazı mahkemeler propagandadan ceza verdi, bazı mahkemeler propagandadan daha ağır ceza verdi yani bu kişinin durumunu dikkate alarak daha çok arttırıyorum diye. Bazı mahkemeler “Yok yok bu örgüte yardım da propaganda değil.” dediler Bazıları hükmün açıkanmasının geri bırakılması. Aynı eylemden dolayı yan yana mahkemeler yani aynı koridorda bu mahkemeler birbiriyle farklı bir sürü karar ver ve hepsinin kararının yanlış olduğunu Anayasa Mahkemesi karar verdi. Bir başka çarpıcı örnek şudur; Atilla Taş ben kendisine söylüyorum rekor olabilir Atilla Taş’ın ki. Atilla Taş örgüt üyeliğinden yargılanmaya başladı, sonra hükümeti devirmeye aynı eylemden dolayı hükümeti devirmeye teşebbüse dönüştü sonra örgüte yardımdan hüküm kuruldu. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi İhlal kararı verdikten sonra Yargıtay bozdu dedi ki: “Bunların hiçbirine girmiyor Cumhurbaşkanı’na hakaret ve 301’e girer.” diyor şimdi bakın Siz başka illerde aynı eylem dediniz ya. Bir tane eylemi bir türlü bu kadar mı anlaşılmaz öngörülmez, sınırları belirsiz bu ülkedeki ceza hukuku. Aynı eyleme aynı koridorda ki hakimler farklı karar veriyor, aynı eylemi her bir derece farklı bir suç ataması yapıyor. Hırsızlık suçu bakın şöyle bir şey değil mi? Aldım sizin malınızı çantama attım hırsızlık gerçekleşti. Bunu dolandırıcılık demezsiniz ya da buna görevi kötüye kullanma demezsiniz. Ömer  bey terör meselelerine gelince nasıl bu kadar öngörülemez halini alıyor? Bu şunu gösteriyor; Türkiye’de hukuk Devletinin zedelenmesinde en çok zarar gören alan ağır ceza mahkemelerinin baktığı hukuk alanı ve özellikle de bu devlete karşı suçlar terör suçları denen eski DGM’lerin baktığı şimdi özel yetkili ağır ceza mahkemelerinin baktığı konular hukuk bu kadar kaypak bir şey değil! Evet yoruma çok açık evet zaman içerisinde hukuk yorumlanarak genişliyor ama bir ay içerisinde ak dediğinize kara demezsiniz hukukta eğer öyle olursa orada artık hukuk yoktur Çünkü en başında şunu dedim hatırlarsanız; bir hukuk devletinde vatandaşlar davranışlarını kurallara göre ayarlayabilecek durumda olması lazım. Hukuk sisteminin en tepesinde olan ağır ceza yargıçlarının bile ne olduğuna karar vermediği konuda sıradan vatandaş neyin ne olduğuna nasıl karar verecek nasıl güvenecek devletine? Nasıl güvenecek Adalet sistemine ? Bu çok derin bir problem Türkiye’deki hani şu dedim ya geriye yürütme meselesi bunun doğal bir sonucu. Bu keyfi olarak kara kara bir kuralı geriye yürütecek bir şekilde yorumlarsanız 50 tane de farklı yorum çıkar. Önüne gelen istediği gibi karar verir. Olmaz bakın 427 tane hakim savcıdan bahsettik, hakim savcılara güvence veremiyorsunuz. Bu insanlar diyor ki: “Ya beni tutuklayamazsınız çünkü ben hakim savcıyım.” diyor siz de onlara diyorsunuz ki: “Kural değişti artık yapabiliriz. Ne zaman seni gözaltına aldığımız sırada değişti bir kural.” Var mı böyle bir şey?

Ömer Faruk Gergerlioğlu: Gelen sorulardan birisi de çok yaralı bir konu bulmuşken sizi. Yüzlerce askeri öğrencinin durumu ile ilgili çok sıkıntılı bir süreç devam ediyor. Yüzlerce anne sürekli bize başvuruyor, size de başvuruyordur mutlaka çok büyük bir sıkıntı devam ediyor. Ne dersiniz kısaca bu konuya da bir değinelim.

Kerem Altıparmak: Aslında söylediklerimin bir özel görünümü bu da şu ana kadar. Ceza hukuku yaptırımı gerektiren eylem, hukuk sisteminin sık gördüğü ve kural olarak eylemi yapan kişinin bilerek ve isteyerek yaptığı davranıştır. Yani biraz önce dedim ya ben bilerek ve isteyerek başkasının defterini alıp çantamın içerisiee koyacağım. Burada iki unsur karşımıza çıkıyor. Biri maddi unsur, yaptığınız davranış o suçun tanımına uyacak. İkincisi siz o suçu bilerek ve isteyerek yapmış olacaksınız. Yani “Ben darbeye gidiyorum, darbede şu görevi üstleniyorum ve bunu istiyorum.” Diyeceksiniz. Burada suçun manevi unsurudur. Bu kadar basit hususların kompleks, tartışma şeylerine dönüştürülmesinin hiçbir anlamı yok. Bu insanlar gerçekten konumları, sıfatlarına baktığımız zaman bilerek ve isteyerek gidip böyle bir eyleme katılmışlar mı katılmamışlar mı? Mahkemenin sorgulaması gereken soru budur. Buna evet cevabı veremiyorsanız bu insanları mahkum da edemezsiniz. Yeterince açık oldu mu?

Ömer Faruk Gergerlioğlu: Gayet açık oldu. Son olarak bir de güncel bir konu bugün konuşuldu, İzzet Özgenç hocanın bir tweetinden sonra kendisi açıklamalar yaptı. Ekonomi felaket biliyorsunuz böyle bir Olağanüstü Hal ilanı konusunu gündeme getirdi, daha sonra: “benim kendi görüşümdür, iktidarın bir talimatı yok.” Gibi şeyler söyledi. Ne dersiniz OHAL’lerden kurtulamayacak mıyız? Yeni bir ekonomik felaket dolayısıyla bir OHAL daha mı geliyor ne oluyor hocam?

Kerem Altıparmak:Galiba İzzet Hoca’nın mesajını bu şekilde yorumlayıp ilk tepki veren benim, dün görünce siz alın bizi almayalım dedim. Ben Türkiye’de OHAL’in her türlüsüne karşıyım Ömer Bey. Nedeni de şu; OHAL’in her türlüsüne her yerde karşıyım ama Türkiye’de ekstra karşıyım bunun nedenide şu; Anayasa Mahkemesi OHAL ilan edildiği zaman OHAL sırasında çıkan kararnameleri “Ben denetleyemem.” Diyor. Ben dün bunu yazdığımda bir kişi Twitter’dan bana demiş ki: “Hoca sen hukuk biliyor musun? Sen nasıl hukukçusun?” diyor, hükümler sadece savaş nedeniyle ertelenir. Cevap vermemiştim ama buradan cevap vereyim ya şu anda Anayasa Mahkemesi içtihadı doğrultusunda denetlemediğine göre OHAL ilan edilirse bu hükümet derse ki: “Ben seçim yapmıyorum, OHAL bitinceye kadar ekonomik sıkıntıdayız.” Kim nerede dava edecek bu kararı? Bu nedenle Türkiye’de eğer bugün ekonomik açısından bir buhran varsa ki var, varsa fazla iyimser oldu. Bunun sorumlularının yapması gereken başka şeyler var yani işi bilene devretmek. Hem ben batırayım ekonomiyi, insanları sıkıntıya sokayım hem de ardından OHAL ilan edeyim OHAL ilanı ne demek? En iyi ihtimalle düşünelim bunu Ömer Bey. 15 Temmuz sonrasında darbe ile hiçbir ilgisi olmayan bir sürü şey yapılmıştı. Bu kez yapılmadığını söyleyim. Ne yapacaklar? İnsanların banka hesaplarına herhalde el konacak! Tasarruflarına kısıtlamalar getirilecek! Belki dövizle ilgili olarak kambiyo rejimi değiştirilecek! Türkiye’deki mevcut ekonomik buhrandan çıkışın yolu bu mudur? Neyi yapamıyorsunuz ki OHAL ilan edip onu yapacaksınız? Bunları yaptığınız zaman da malınıza mülkünüze el koyulduğunda gidip bunu yargısal olarak denetletebileceğiniz yer yok çünkü Anayasa Mahkemesi diyor ki: “Ben denetlemeyemem.” Kimse de denetleyemeyecek o yüzden herkesin Türkiye’de bir OHAL ilanına daha karşı çıkması gerekir, bence Türkiye’nin herhangi bir OHAL rejimine bir dakika bile tahammül göstermesi mümkün değil artık.

Ömer Faruk Gergerlioğlu:Biraz da toplumsal özeleştiri yapmamız lazım herhalde. Bu kadar ağır hukuksuzlukla Anayasayı çiğnemekle icra edilen bir OHAL’i yaşadık anlaşılan iktidar buna alıştı. Buna karşı ne yapmalıyız? Toplum nasıl bir anayasal hukuk bilinciyle buna tepki göstermeli?

Kerem Altıparmak: Bu hafta sonu biliyorsunuz Ankara’ya gelen Barınamıyoruz eylemi yapan öğrenciler. Daha şehre bile girmeden gözaltına alındılar. Bugün de benim eski hocası olduğum Mülkiye’de 15 tane öğrenci; bakın ben Mülkiye’de hoca iken çok hak ihlali oluyordu ama polisin o bariyerin geçmesi çok istisnai bir olaydı ve büyük olay olurdu polis kampüse girdi diye. Bugün gördüğüm fotoğraflar benim içimi çok acıttı. Kampüsün içinde değil okulun binası içerisinde ne için 15 tane öğrenci için. Bu eğer bitecekse toplantı ve gösteri hakkımıza sahip çıkarak bitecek. İnsanlar özgürce haklarını dile getirebilecek hale gelecekler, bunu nasıl sağlarız bilmiyorum kolay değil işte bu gençlerin başına gelenler gösteriyor. 5 kişinin toplandığı yerde joplar, gaz bombaları, plastik mermiler havalarda uçuşuyor ama toplantı ve gösterinin özgürlüğü olmadığı bir toplumda demokrasi oluşmuyor bu söylediğiniz şeyler de insanlar çok şikayet ediyorlar ama bunu dile getirmeleri imkansız hale geliyor. Sanıyorum hani demokrasi gelecekse gerçekten özgür, barışçıl toplantı hakkıyla gelecek memlekete.

Ömer Faruk Gergerlioğlu:Bu konudaki yoğun bir taleple herhalde.

Kerem Altıparmak: Bunu görebilmemiz için de toplanabilmemiz lazım.

Ömer Faruk Gergerlioğlu: Peki hocam çok teşekkür ederiz çok değerliydi. Çok tartışılacak üzerinde durulacak bilgiler verdiniz çünkü tartışmalar üzerinde böyle konuşuyoruz ama yeni perspektifler, istikbalde neler olabileceği konusunda masaya yatırmak gerekiyor bir akademisyen hukukçu olarak bu noktada önemli bilgiler verdiniz. Bunların tartışılması lazım, neler olacak bu konuda daha sanırım çok sorular gelecek. Başka programlarımızda da inşallah sizinle bu konuda değerlendirmeler yaparız. Bu gece sizi yorduk. Teşekkür ederiz, hakkınızı helal edin. Çok değerli bilgiler verdiniz, gerçekten çok istifade ettik. Biz size çok teşekkür ediyoruz ve iyi akşamlar diliyorum. Değerli izleyenler Doç Dr. Kerem Altıparmak hocamıza çok çok teşekkür ederiz. Gerçekten sorunlar dağ gibi, bunları konuşmaya yetişemiyoruz, zaman yetmiyor, süreler yetmiyor. Daha belki yüzlerce sorumuz vardı ama programın süresini yarım saat aştık. Bilahare başka programlarımızda inşallah devam ederiz programımız burada bitiriyoruz. Haftaya salı günü saat 21.00’de tekrar sizlerle birlikte olacağız hepinize hayırlı akşamlar. Hoşçakalın.